Период Брака. Джан и Джо Уилрайты в 89 лет

Опубликовано в «Living with Jung», v.1, New Orleans: Spring Journal Books, 2006

Истинные старейшины юнгианского сообщества, Джан и Джо проходили анализ и обучение у самого К.Г. Юнга и Тони Вульф в 1930-е и стали основателями Института К.Г. Юнга в Сан-Франциско в 1940-е. Встреча состоялась весной 1994, когда им обоим было 89, и вскоре после этого они отметили 65 годовщину брака. Наше интервью состоялось в местечке Hollister Ranch (старинное ранчо семьи Джан) в центральной Калифорнии, напротив огромного окна с видом на древнюю землю индейских захоронений и Тихий океан. В это время у них редко бывали посетители. На стене были фотографии Джо и его друзей, среди которых Эрик Эриксон, Грегори Бейтсон, Майкл Фордхам и Джо Хендерсон. На другой стене было письмо К.Г. Юнга от 3 июля 1939 г., подтверждающее, что Джо может работать юнгианским аналитиком. Юнг больше никому не давал подобного официального разрешения. Оба,  Джо и Джан, были очень живыми. Джо блистал юмором и рассказывал удивительные истории из своей жизни, а Джан трогала глубиной осмысления и заземленностью. Мы провели уикенд, много смеясь и размышляя о двух людях, проживших вместе большую жизнь и способных описать свой путь. Джо умер в 1999, а Джан в 2004.

(доктор Роберт Хендерсон, юнгианский психотерапевт)

  

Чем старше вы становитесь, тем больше вы меняетесь

Джан Уилрайт

 

До того, как я разобрался в типологии, я думал, что Джан как каток

Джо Уилрайт

 

 

Роб Хендерсон (РХ): Юнг сыграл важную роль в вашей женитьбе?

 

Джо Уилрайт (Джо): Если бы не Юнг и его теория психологических типов, я думаю, мы бы разошлись. Мы недавно поженились, когда поехали в путешествие по Европе  в очень тесных условиях третьим и четвертым классом. Ссоры являются нормальными в браке, но наши столкновения были сильнее обычных ссор. Я признавался Кэрри Байнсу, что считаю: мы с Джан разойдемся. Она дала нам недавно опубликованную книгу Юнга «Психологические типы». Чтение этой книги дало мне сильные переживания. Моя жизнь изменилась. Я снова поговорил с Кэрри, и она сказала: «Вам стоит повидаться с Юнгом». Я сказал: «С тем человеком, который это написал?». Она ответила: «Да, он живет в Цюрихе».

 

Джан Уилрайт (Джан): В начале Юнг отказывался встречаться с нами, потому что не работал с людьми нашего возраста. Нам было по двадцать. Но Кэрри уговорила его!

 

Джэн Хендерсон (ДХ): Так что проблемы в браке привели вас в юнгианскую психологию?

 

Джан: Мы оба думали друг о друге, как об особах придирчивых, ненормальных или трудных. Мы не понимали, что мы разные.

 

Джо: Мы были в состоянии ожесточения, когда собрались прийти в офис Юнга. Обычно Юнг принимал раз в неделю, и я посещал его три-четыре недели.

 

Джан: Юнг сказал: «Я не могу пообещать вам, что все сложится. Вам просто надо найти ваш собственный путь». Я чувствовала себя в тупике, но я знала, что в браке надо искать согласия. У меня не было достаточно интуиции, чтобы понять Юнга. Я не понимала, что он имеет в виду.

 

РХ: Каково это было – быть пациентом Юнга?

 

Джо: Можно было бы предположить, что будучи такой большой фигурой в мире, он займет все пространство в офисе, не оставляя места кому-либо еще. Его личность наполняла комнату, но не в ущерб пациентам. Я был в очень уязвимом состоянии, когда познакомился с ним. Я описал бы свое эго как одуванчик. Но рядом с ним я никогда не чувствовал угрозы, обмана или давления. Я расслаблялся и мог оставаться открытым. Я доверял ему.

 

Джан: Я знала с самого начала, что брак будет трудным. Мы противоположны. Я мыслительный тип, а Джо чувствующий. Я интроверт, а Джо экстраверт. Мы происходим из разных мест. Я ориентируюсь на негативное, а Джо – на позитивное. Чем лучше ему, тем хуже мне!

 

ДХ: Вы пришли к Юнгу, потому что действительно нуждались в помощи, а не из-за интеллектуального любопытства.

 

Джо: У нас были проблемы. Я не смог бы прожить остальную жизнь без Джан. Я не хочу сказать, что моей основной причиной было малодушие или слабость, но я не мог представить себе жизнь без Джан.

 

Джан: А я не могла представить себе жизнь без Джо. Юнговские теории очень полезны для людей, пытающихся понять свои переживания, потому что его идеи дают более широкий контекст. Благодаря идеям Юнга вы чувствуете себя частью большей группы, коллектива. Но у вас есть свой собственный путь.

 

РХ: Вы хорошо знаете Юнга; как, по вашему мнению, он отнесся бы к современной юнгианской психологии?

 

Джо: На протяжении 40 лет моего преподавания в психиатрической отделении университетской медицинской школы Калифорнии в Сан-Франциско я наблюдал тяготение к Юнгу  и уменьшение монополии фрейдистов. Я считаю, что этот сдвиг происходил благодаря юнговскому открытию архетипов. Это означает акцент на природе, а не на персональной истории.

 

Джан: В конце концов, архетипы и инстинкты являются одним и тем же феноменом.

 

ДХ: В результате знакомства и личной работы с Юнгом, чувствуете ли вы про аналитическую психологию что-то, что не дано почувствовать будущим поколениям?

 

Джан: Возможно. Будучи ощущающим типом, я лучше всего функционирую в реальной ситуации. Следовательно, общение с Юнгом дало мне сильное ощущение человека, открывшего реальность психики. И, возможно, поэтому – более реальное ощущение самой психики. Вероятно, первое поколение юнгианцев было более убеждено в важности психики.

 

Джо: Несомненно. Те, кто работали с Юнгом, находились под впечатлением этого факта.

 

Брак и типология

 

РХ: Для Джо более естественно говорить, а для Джан – слушать?

 

Джан: Если мне нужно сказать, я просто произвожу громкий звук, и он затыкается. Это работает (смеется).

 

Джо: Это было большой проблемой для нас.  Прежде чем я понял типологию, я думал, что Джан похожа на каток.

 

Джан: Я и была похожа. Надо было быть катком, чтобы остановить Джо. Намеки на эту проблему были в самом начале нашего брака. Я становилась ленивой из-за экстраверсии Джо. Я должна была научиться  быть более экстравертированной из-за того, что мы живем в  экстравертированном обществе. В нашем обществе я в меньшинстве. Мне надо было что-то с этим делать. Я чувствовала, что стану лучше, если приложу усилия. Своей разговорчивостью Джо будто толкал или пинал меня. Теперь он больше не дает мне так много пинков, так что со мной все в порядке. Вы заметили, что у Джо довольно короткие волосы? Несколько дней тому назад он поехал в Санта-Барбару, где у нас есть хороший парикмахер. Я наблюдала, как Джо сидел в парикмахерской, и они совсем заговорились. Я думаю, именно поэтому у него такие короткие волосы.

 

ДХ: Так что, Джан,  в браке с Джо вы научились ценности разговоров?

 

Джан: Я вынуждена была этому научиться. Я также научилась понимать внешний мир, раньше я не обращала на него внимания, особенно когда росла на этом большом ранчо. Я думаю, что экстраверт может помочь интроверту признать ценность внешнего мира. Джо способен задать экстравертированный тон общению. Он делает акцент на «человеческом» уровне. Но, будучи интровертированным мыслителем, я должна обратиться к другому уровню, чтобы выдать реакцию.

 

Джо: А Джан была моим проводником во внутренний мир. Наш  брак выявил наши низшие функции, и мы смогли помочь друг другу. Это часть процесса индивидуации.

 

Джан: Нам нужна помощь для нашей неразвитой части личности. Я думаю, в этом одна из важных возможностей брака. Обычно один супруг способен на одно, другой – на другое, и они оба помогают друг другу понять вещи, которые они иначе не смогли бы узнать. Я стала гораздо более экстравертированной с тех пор, как нахожусь с Джо. Несмотря на его явную экстраверсию, я вижу, когда она уместна, а когда надо от нее избавляться.

 

РХ: Типология оказалась очень важна для вашего брака?

 

Джан: Она была единственной связью, помимо секса, партнерства и нашего уважения к природе как к верховному принципу.

 

ДХ: Когда вы поняли типологические отличия, гнев и фрустрация в вашем браке начали исчезать?

 

Джан: Да. Это не означает, что мы больше не ссорились, но жить вместе стало лучше. Я стала считать, что это замечательно – жить с кем-то, кто сильно отличается от тебя. Потому что так я смогу научиться чему-то в отношении своей низшей функции.

 

РХ: Джан, вы научились экстраверсии, подобной экстраверсии Джо? Или вы чувствуете, что воспринимаете ее по-своему?

 

Джан: Моя экстраверсия должна отличаться от экстраверсии Джо. Моя -  в большей степени в безличностном мире, а экстраверсия Джо больше относится в персональной экспрессии.

  

Джо: Она – интеллектуалка, а я – сентиментальный, чувствующий тип.

 

Джан: Я должна была научиться чувствованию. Я должна была принять, что это хорошо. И научилась этому я от Джо.

 

Джо: Когда мне было 65, мы делали совместную работу с Джозефом Хендерсоном. Он сказал мне, что Джо Уилрайт как экстраверт закончился. Я все еще читал лекции во многих местах и вел больше пациентов, чем мог сосчитать; он помог мне осознать, что я играл игру во внешнем мире, и что хотя еще не пришло время умирать, мне нужно открыть другой мир. Это то, что дала мне жизнь здесь, на ранчо. Я знаю, Джан хотела вернуться сюда перед смертью, но жизнь здесь помогла мне переродиться во внутреннем мире. Джан является проводником во внутренний мир для меня. Я все еще расту и полон жизни. Но теперь хорошая неделя для меня – это когда я не вижу никого, кроме Джан. В первые 70 лет моей жизни самой важной вещью для меня были отношения. После 80-ти акцент сместился на мое собственное психологическое развитие – стать тем, кем становлюсь.

 

ДХ: А что после 80-ти стало с вашей экстравертированной стороной?

 

Джо: Я изжил ее (смеется).

 

РХ: Джан, вы – интровертивный мыслящий тип. Как вы можете описать эту часть себя?

 

Джан: Мое мышление руководит мной. Большую часть жизни я вела журналы, подчиняясь его требованиям. Я назвала свое мышление «маленькие мозговые волны».  Они хотят жить своей жизнью и не уважают обстоятельства внешнего мира. Поскольку мое мышление сопряжено с моей интроверсией, мне трудно общаться с людьми в экстравертированных ситуациях, но не тогда, когда среда поощряет интроверсию. Интровертированный мыслитель в женщине выводит ее за рамки стереотипов, от которых зависит большинство людей. В особых ситуациях с некоторыми людьми такая комбинация дает большое преимущество.

 

РХ: Это помогло вам в писательстве?

 

Джан: Да, мои книги основаны на безличностной субъективной направленности.  

 

Брак и конфликт

 

Джо: Одна из ключевых вещей, которые я обнаружил за 65 лет брака –  что вы должны бороться. Если ваши отношения недостаточно сильные, чтобы выдержать ссоры – забудьте их, готовьтесь к разводу. Это неизбежно, как создание Господом райских яблок.

 

Джан: В  юнгианском мире негативное так же важно, как и позитивное. Никто не знает, где граница между ними.

 

ДХ: Иногда говорят, что родители не должны ссориться на глазах у детей.

 

Джан: Я думаю, для детей является большим открытием увидеть, что вы ссоритесь, но остаетесь вместе. Тень должна много раз появиться на картинке, иначе не будет глубины. Мы ссорились на глазах у нашей дочери и сына, в то время, когда еще не понимали этого.

 

РХ: Как вы думаете, что означает, когда пара ссорится?

 

Джо: Я думаю, что это процесс отведения проекций. Если ваша жена не делает того, что вы хотите, тогда Бинго!  Джан очень раздражалась на мою интуицию. Ссоры  вызваны попаданием в «слепые пятна».

 

Джан: Когда супруги особенно разные, какими были мы, то количество «слепых пятен» выше среднего.  Когда у Джо были какие-то предчувствия, я говорила ему: «Докажи! Где факты?»

 

Джо: Я мог сказать: «Факты? Какого дьявола тебе нужны факты? Я сказал тебе, что это так, и на этом мы должны основываться!»

 

Джан: Он сказал, что это истинно, но это означало, что это истинно для него. Но так не продолжалось долго.

 

ДХ: Как вы считаете, ваш брак стимулировал ваш процесс индивидуации?

 

Джо: Да, он показал нам нашу низшую функцию. Джан и я наступали на пятки друг другу. Я не думаю, что наш брак становился легче или труднее, но у наших отношений не было бы шанса, если бы мы не были преданы друг другу и не стремились бы стать индивидуированным целым.

 

Джан: Мы не могли бы двигаться вместе, если бы не продолжали работать над бессознательным.

 

Джо: И бессознательные области все еще остаются. Но это не мешает нам с Джан находиться  вместе 24 часа в сутки. Или 36 часов  в некоторые дни.

 

Джан: Есть напряжение в наших отношениях, которое подталкивает нас обоих к осознанию.

 

РХ: Вы думаете, что прожили так долго вместе, потому что напряжение в браке толкало вас к осознанию?

 

Джан: Думаю, да.

 

Джо: У нас также есть гены долголетия в обеих семейных генеалогиях.

 

 Брак, старение и страдание

 

РХ: Как на ваши отношения друг с другом повлияли слепота Джо и глухота Джан?

 

Джо: Конечно, это приводило к ссорам и раздражению друг на друга. Я скажу что-нибудь Джан, а она меня не слышит. Как можно говорить хорошие вещи и в то же время орать их настолько громко, насколько способен? Ее глухота очень затрудняла общение.

 

Джан: И слепота Джо доставала меня тоже.

 

ДХ: А как на тебя, Джо, повлияло ухудшение зрения?

 

Джо: Эстетически я был визуальным человеком. Здесь, на ранчо и около океана, так много красивых  вещей… Постепенно они исчезали из моего мира. Те острова вдалеке от берега… Я любил смотреть на них, а теперь их не вижу. И эти красивые поля… Сегодня они начали желтеть. Я чувствую настоящую потерю. И я не могу ясно видеть Джан. Мне нравилось разглядывать Джан, но теперь это не получается. Она видится как белое пятно. Ее белые волосы – это то, что выхватывает мое зрение, потому что они отличаются от фона. Мне хотелось бы вернуться в прошлое. У меня чувство, что я что-то задолжал Богу. Я верю, что оказался на Земле с какой-то целью. Некоторые из нас никогда не постигают, почему они здесь, возможно, большинство. С помощью Джан я понял. Это началось с повторяющегося сна, в котором я возвращал Джан назад к жизни, а не она помогала мне.

 

РХ: А какова ваша цель?

 

Джо: Стать тем, кем становлюсь. Это благодаря Альберту. Я назвал Бога Альбертом. И вся красота вокруг благодаря Альберту. Но он может быть также очень требовательным.  Недавно здесь был сильный шторм, ветер 75 миль в час. Я сидел здесь и смотрел в  большое окно, и думал, что дела плохи. Я должен принять то, что Альберт посылает мне в качестве цены его благосклонности. Нужно заплатить, чтобы быть живым.

 

РХ: Слепота и глухота были довольно тяжкой платой, которую вы должны были заплатить? Некоторые посчитали бы это наказанием или чем-то, что не должно было произойти  с хорошими людьми.

 

Джо: Некоторые люди никогда не согласятся с ценой, которую их просят заплатить. Альберт говорит, что ничто даром не дается. Это цена такой долгой жизни.

 

Джан: Я понимаю, что Джо имеет  в виду. Мне это видится больше в терминах судьбы или неизбежности происходящего. Я вижу свою потерю слуха как часть паттерна, через который я прохожу. И не считаю, что кто-то толкает меня. Я вижу, что должна пройти определенным путем, и он правильный.  Многие вещи приходят ко мне, это больше связано с природой. У животных есть инстинкт, который работает на них. Как однодневный птенец-перепел тянется к своей матери. Юнг говорил, что архетипы – это инстинкты, и наоборот.

 

ДХ: Вы можете назвать себя единомышленниками (близкими по духу людьми)?

 

Джо: Я думаю, да.

 

Джан: Единомышленники – это хитрое слово. Оно означает быть спутниками, общаться. Оно означает реальную связь. Оно также означает вызов, необходимый в отношениях для стимуляции сознания. Процесс индивидуации происходит на протяжении всей жизни. Чем старше вы становитесь, тем больше вы становитесь другим. Когда вы очень старые, вы сильно отличаетесь от себя прежнего.

 

Джо: Мы стали более похожими из-за развития низших функций.  В любом случае, наше общение улучшилось, несмотря на глухоту и слепоту.

 

ДХ: Становится ли брак труднее по мере старения?

 

Джан: Все еще остаются сложности в браке в пожилом возрасте.

 

Джо: Мы все еще спорим.

 

Джан: Вы должны прийти к точке, когда сможете сказать друг другу: «Я не такой, как ты, я вижу это таким-то образом. Извини, иначе я не могу». Если вы дошли до момента, когда сможете такое сказать друг другу, все становится намного проще.  

 

Джо: Я никогда не пытался произвести особое впечатление. Я обходился тремя костюмами и галстуками. Но когда я стал пожилым, я дошел до стадии, когда меня не волнует ни в малейшей степени, как я выгляжу. Мне не хочется пугать людей, и я не расхаживаю в нижнем белье, но внешний вид для меня не имеет значения.  У женщины в 40-50 лет прекращаются менструации, а я прекратил бриться.  До 80-ти я мог врать про мой возраст. В нашем бизнесе быть молодым считается недостатком. Если вы слишком молоды, люди не приходят к вам, потому что думают, что вы не знаете жизнь. Поэтому я всегда называл свой возраст старше, чем он был в действительности.

 

Джан: Когда я стала пожилой, увеличилась моя интуиция.  Я стала больше строить догадок, а Джо – меньше. 

 

 Брак и любовь

 

Джо: Есть разница между влюбленностью и любовью. Мне кажется, что Господь хорошо сделал, что противоположности тянутся друг к другу. Мужчина помещает свою аниму на женщину, а женщина свой анимус – на мужчину. Это то, что я называю влюбленностью. Это красиво, замечательно, но немного нарциссично, потому что то, что вы действительно любите – это ваша собственная анима или анимус. Влюбленность означает упражнение в нарциссизме.  Но затем, довольно скоро, вы начинаете раздражаться, потому что ваш партнер не делает то, что должен был сделать. И наоборот. Потом возникают ссоры. Если есть некоторая сущностная связь между двумя людьми и брак продержится до улучшения ситуации, то проекции могут быть отведены. И если они отведены, вы сможете увидеть, кем в действительности является мужчина или женщина, с которыми вы живете. Но до той поры вы будете страстно влюблены в самих себя.

 

ДХ: Как каждый из вас пришел к пониманию, что есть любовь?

 

Джан: Трудным путем! (смеется)

 

РХ: Сегодня есть много споров в отношении того, что есть маскулинное, а что – фемининное. Юнга критикуют за его взгляды, особенно феминистки и  мужское движение.

 

Джан: Маскулинные характеристики в женщинах и фемининные  в мужчинах существуют  задолго до того, как они откроют, чем они являются, как они проявляются и как действуют. Я думаю, что многие феминистки идентифицируются с анимусом, но не осознают его и не могут увидеть его в действии.

 

Джо: Анимус является важным и позитивным компонентом женской психологии. Для  мужчины чувствующего типа, вроде меня, анима может быть негативной. Из-за моей чувствующей функции я никогда полностью не идентифицируюсь с мужчинами.

 

  Основывать жизнь на одном сне

 

РХ: Как вы работаете с вашими снами?

 

Джан: Я  записываю свои, храню, у меня есть целый чемодан с записями, и я не знаю, что с ним делать. Я никогда его не выкину; возможно, отдам своей дочери, у нас хорошие отношения.

 

Джо: У меня едва ли вообще есть сны. Я был бы пустым в качестве пациента. У меня есть несколько самых важных снов, но я никогда не был мастером в анализе снов. Я всегда боялся, что Джан будет лучшим аналитиком, чем я. Но однажды я обнаружил нечто очень важное.  Люди, которым я не мог помочь, достигали успеха с Джан.  Люди, которым она не могла помочь, неплохо работали со мной. Я понял, что мы не должны соревноваться. Однажды я сказал Майклу Фордхаму: «Вы всегда заводите речь о снах, коллективном бессознательном,  но мне интересно взаимодействие между мной и человеком, с которым  я работаю. Именно через отношения я могу получить доступ к бессознательному». 

 

Джан: Джо, ты почти всегда рассказывал мне свои сны. Я не уверена, знаешь ли ты, но я записала их все для тебя. Сны Джо всегда очень простые, прямые и ясные.

 

Джо: Да, как сны 11-летнего ребенка. Я доводил до бешенства Тони Вульф. Она умоляла меня: «Джо, пожалуйста, принесите сон!»

 

ДХ: О чем же вы говорили, если у вас не было снов? Это могло бы довести некоторых юнгианцев до бешенства (смеется).

 

Джо: Это было 65 лет назад, и я не уверен, что помню точно. Я думаю, что мы проводили наше время, работая с переносом и контрпереносом. Но один сон я помню. У меня была серия повторяющихся снов, в которых я попадал в автомобильную катастрофу, тяжело травмировался, и Джан лечила меня. Но в ту ночь я увидел, что после катастрофы Джан оказалась травмированной, а я лечил ее. Это может звучать странно, но для меня этот сон означал, что я должен стать аналитиком. Я рассказал этот сон Юнгу и сказал: я чувствую, что наконец понял, для чего я здесь. Он рассмеялся и сказал, что он думает, что здесь больше того, о чем я говорю, но я на правильном пути. Можете представить себе  – построить целую жизнь на одном сне?

 

Джан: Салли –  женщина, о которой я  написала в книге «Смерть Женщины» -  могла поддерживать себя живой, потому что интересовалась нами. Всякий раз,  когда я навещала ее, она выглядела, как скелет.  Но она оживлялась и говорила мне: «У меня сегодня был интересный сон!» - и мы его обсуждали. На ее лицо возвращался румянец.

 

 «В жизни ничего не дается бесплатно»

 

РХ: Что, по вашему мнению, Юнг имел  в виду, когда сказал, что знает Бога?

 

Джо: Я понял, что он имел в виду, когда начал понимать природу, живя здесь, на ранчо.

 

Джан: Юнг в своих письмах всегда объяснял, что его опыт Бога был реальным, но  он не знает, из чего состоит образ Бога. В фильме о Юнге «Лицом к Лицу» он говорит, что не верит в Бога, а знает его. В одном из писем он сказал, что знание делает веру необязательной. Я бы так не сказала. Я вижу в природе такие удивительные вещи, которые никто, кроме Бога или Дьявола, не мог бы создать. Я считаю, что существует сила надо мной, которую я вижу более выразительной, чем в описании, которое есть в  Библии или у религиозных лидеров.

 

Джо: Я всегда верил, что существует высшая сила. Я не хожу в церковь. Как я уже говорил, я называю Бога Альбертом. Я не знаю, почему. Пока я не я ослеп, раз в неделю я ездил в бакалейную лавку. И галлюцинировал всю дорогу. Я разговаривал с Альбертом. Когда мое зрение стало пропадать, я очень мучился. «Альберт, почему это со мной?» - задавал ему вопрос. Когда я произносил это вслух, я видел удивленные лица людей, обращенные ко мне. Однажды я понял (не во сне, просто ночью), что мне 80 лет, и я начинаю слепнуть, потому что в жизни ничто не дается даром. Это цена долгой жизни. Я плачу эту цену за то, что я нахожусь в относительно хорошей форме в свои 89. Я должен заплатить долг, и поэтому я слепну. В этой галлюцинации я взывал к нему, и я услышал низкий смех. Я не думаю о Боге как о старике, похожем на Леонардо да Винчи, с белой бородой. У меня был галлюцинаторный разговор с Альбертом, и мой образ его -  как мужской, так и женский. Мужчина и женщина одновременно.

 

 Брак и смерть

 

Джо: Несколько лет назад мы спросили наших детей, как они относятся к тому, что мы живем так долго. Не думают же они, что мы будем жить вечно. Особенно надо учесть то, что останется – мебель, ковры, картины. Так что мы решили разыграть смерть.  Они получили возможность распорядиться всем, что мы собрали за эти годы. Они могли выбрать то, что им нравится. Недавно я узнал, что наш сын Джо в пять раз богаче, чем я. Ему не надо просыпаться среди ночи с вопросом: «Эта старая бестия вообще собирается умирать?».

 

Джан: Я почувствовала  большое облегчение, избавившись от всего.

 

Джо: Я никогда не думал, какой будет моя смерть. Если Джан умрет, я хотел бы умереть довольно скоро. У меня был  припасен пузырек с десятью таблетками сульфата морфина. Достаточно, чтобы убить самого длинного жирафа. Я был доволен. А когда мы приехали сюда на ранчо, этот пузырек куда-то подевался. Теперь, когда я отошел от дел, я могу попросить одного из друзей-врачей выписать мне таблетки. Без Джан мне не будет смысла оставаться. Временами у меня бывают мысли о принятии таблеток, но я буду оставаться так долго, пока Джан жива. Я не хочу оставлять ее в одиночестве.

 

Джан: Я думаю, бессознательные функции более доступны нам, когда мы становимся пожилыми. Чем более сбалансированы две стороны души, тем легче смерть. Когда я думаю о смерти, я вижу образы вроде мандалы, например, квадрат или  круг. Они видятся короткое время. Возможно, символ мандалы появляется в момент смерти. Я думаю, что это архетип, с которым я идентифицируюсь, уходя в смерть. Когда вы ближе к смерти, вы погружаетесь в глубокие уровни бессознательного. Является ли смерть хорошим или плохим переживанием? Мы знаем, что Юнг умер во сне. Это хорошо – так уйти. Но мы не знаем, как будет с нами.

 

ДХ: О чем вы любите вспоминать?

 

Джо: О том, как мы с Джан начинали первую в мире  учебную юнгианскую программу, здесь, в Сан-Франциско.

 

Джан: Дональд Санднер однажды сказал мне, что моя книга «Записки с ранчо» является одной из лучших юнгианских книг. Мне она нравится, я считаю ее самой лучшей из написанного мной. Может, я вспомнила бы ее.

 

РХ: Юнг поощрял людей сформулировать свои собственные представления о жизни после смерти. Что, как вам кажется, произойдет, когда вы умрете?

 

Джан: Я знал, что Юнг строил предположения, но мне кажется, что это больше подходит для интуитивов и не подходит мне. У меня было несколько снов о жизни после смерти. Особенно помню один. Я пытаюсь пройти через огромный густой лес к какому-то круглому объекту, но не знаю дороги. Деревья были выше, чем я когда-либо видела.

 

РХ: Некоторые пары, думая о смерти, находят приятным верить, что они соединятся на небесах.

 

Джан: Я думаю, что смерть положит конец нашим отношениям. Но это не конец изменениям  и развитию, которые происходят на протяжении многих лет, проведенных вместе – если вообще существует жизнь после смерти. Так что я не боюсь, что смерть изменит смысл наших отношений.

 

Джо: Я не верю в жизнь после смерти. Думаю, что отношения останавливаются со смертью, и, следовательно, никакого выбора не существует. Я только соединяюсь с циклической креативностью природы. Я хотел бы, чтобы мой пепел был использован в качестве удобрения.

 

 

 © Перевод с англ. Хегай Л.А., 2006г.