Нойманн как мой руководитель
Интервью с Дворой Кучински 

На конференции Двора Кучински говорила экспромтом и без готового текста. Она любезно согласилась дать интервью. Интервью проходило на иврите. Оно состоялось 23 октября 2005 года во время Холь Ха-моед Суккот (промежуточные дни праздника Пасхи) в новом доме Дворы Кучински, куда она недавно переехала, чтобы жить вместе с дочерью и навороженным  внуком.

Генри Абрамович (Г.А.): Как вы впервые встретились с Эрихом Нойманном?
Двора Кучински (Д.К.):  У меня был парень. Мне было 22,  и я его терпеть не могла. Я не знаю, почему я с ним встречалась. Я не давала ему прикоснуться ко мне даже кончиками пальцев. Позже я поняла почему. Он был выдающимся пианистом. Я из семьи (из Праги), где мать владела прекрасным сопрано; она брала уроки пения в течение двадцати лет, но как жене господина профессора (греческой и латинской филологии) ей было запрещено выступать перед публикой. Так было просто не принято. Певицы считались чуть поприличнее проституток. Но один или два раза в год она давала "благотворительный концерт", на который приходили все, кто был "кем-то". Дом был полон цветов, она пела, и гости жертвовали деньги для детей-сирот или на другие достойные дела. Я выросла, слушая классическую музыку с утра до ночи. Мой друг был выдающимся пианистом, и, когда он играл, это было замечательно. В противном случае я бы его не вытерпела. Однажды он рассказал, что прочел увлекательную книгу о снах. С самого детства меня всегда интриговали сны. Я  запоминала свои сны, даже когда мне было всего шесть лет. Это подчеркивает роль души как нашего проводника. Вот подлинный пример идеи Нойманна о "центроверсии."

У меня был брат, на шесть лет старше меня, и я рассказывала ему свои сны и толкования: "Это что-то значит". Он побежал к нашему отцу и сказал: "Сделай что-нибудь! Она верит в сны. Она сходит с ума".  Мой отец, которого я обожала, взял меня к себе на колени и сказал: "Малышка, я тебе объясню. Сны как туман утром. Это особая атмосфера, все туманно,  но когда солнце выходит, все исчезает и рассеивается. Ничего не осталось. Ничего не остается ... Сны не имеют никакого значения".  – "Да, папа",  – сказала я. Но я не поверила ни единому слову. Даже в шесть лет я знала, что сны имеют смысл. Так что когда мой пианист сказал, что читал книгу о снах, я попросила: "Расскажи мне!" – "Ты хочешь  взять почитать эту книгу?" – "Да, да!"

Книга до сих пор является основой моей юнгианской библиотеки. Это была Die Beziehungen Zwischen dem Ich und dem Unbewussten("Отношения между Эго и бессознательным", 2-е издание, 1935, Цюрих: Racher Verlag) Карла Густава Юнга – психиатра, придававшего огромное значение снам. Я начала читать ее вечером. И не могла выпустить книгу из рук. Я не спала всю ночь до утра, пока не дочитала. Через меня будто ток пропустили, "включили". Я не могла ждать, и в 7 часов утра позвонила моему другу и спросила его: "Могу ли я встретиться с тобой?"

"Да! –  ответил он. – Я приглашаю тебя на завтрак" Он надеялся, что я собиралась с ним объясниться. Но я и не думала о таком. Я хотела бы узнать о снах еще больше.  Мы встретились в Тель-Авиве, на углу улицы Бен-Иегуда в небольшом кафе. Мы позавтракали и я выпалила: "Где я могу узнать о снах?".  Его лицо вытянулось. Я не обращала никакого внимания. Он сказал, что был на сеансах терапии у кого-то, глубоко верящего во сны, Эриха Нойманна. "Давай тебя запишу на прием?" – "Да, да! "

Вот как я встретила Эриха Нойманна. Я пришла на назначенную встречу. Он спросил, как всегда это делал, зачем я пришла. Я сказала, что у меня было две незначительных проблемы.

"Какие проблемы? " – спросил он. "Я встречалась с несколькими молодыми людьми (я добавила, что у нас ничего не было, так как в то время  девственность имела значение). Но через месяц или два мне становилось скучно, и мы расставались. То же самое происходит с моей профессией. Очень быстро мне становится скучно. Все мои знакомые говорят, что проблема заключается не в молодых людях или профессии, а во мне самой. Они говорят, что мне нужна терапия. Так что я пришла к вам, чтобы спросить,  сошла я с ума или нет".

Это была моя первая встреча с Нойманном. Если вы заметили, это были классические проблемы первой половины жизни. Как он завоевал мое сердце? Он посмотрел на меня и сказал: "Может быть, вы правы. Может быть, вы еще не встретили нужного человека. Может быть, вы еще не нашли правильную профессию".  Он завоевал мое сердце. Он продолжил: "Вы не сумасшедшая. Вы должны продолжить поиск". Но потом добавил: "Вы действительно нуждаетесь в терапии".

Мое лицо вытянулось, и я переспросила: "Так что, я действительно душевнобольная?". Он сказал: "Терапия не только для душевнобольных  людей. Вам нужна терапия, потому что у вас есть конфликты ". –  "Так к кому же мне пойти на терапию?"  – спросила я. "К женщине" –  ответил он.  "Нет, только не к женщине!" – "Почему нет?"

Я сказала то, что преследует меня по сей день: "Потому что женщины не такие умные, как мужчины".

Он рассмеялся и сказал: "Именно поэтому вам следует пойти к женщине. Хорошо,  женщина… Так и будет, это будет…" –  "Кто?" – спросила я. "Моя жена".

В тот момент  я подумала, что он – шарлатан. Такие вещи просто не делаются! Нельзя рекомендовать членов семьи. Моя реакция была написана на лице, он все понял и сказал: "Это не то, что вы думаете!"

Я покраснела. "Во-первых, вы пойдете к ней не для терапии, а для теста", - пояснил он. "Какой тест?" – "Тест по руке".

Опять мое лицо вытянулось. Теперь я была уверена, что я попала в руки шарлатанов или цыган. Он посмотрел на мое лицо и снова сказал: "Это не то, что вы думаете".

Нойманн договорился о встрече с ней. Я пошла, чтобы посмотреть. Она спросила, почему я пришла, и я ответила: "Потому что ваш муж так сказал".

Она спросила меня, какую профессию я бы хотела получить. Я пробормотала, что понятия не имею.  Заранее  я решила: чтобы она ни сказала мне, не выдавать ничего, что я хотела бы услышать. В действительности я интересовалась психологией, но я ответила, что я понятия не имею. Она взяла меня за руку и проговорила: "Давайте посмотрим".  Она провела тест руки (на основе экспертизы чернильного отпечатка ладони) и заключила: "Вы можете заниматься многими вещами, но вам подходит психология". Тем не менее, очень настороженно я уточнила, что существуют разные виды психологии, и она ответила: "Вы могли бы стать аналитиком".

Я жила тогда в Израиле всего лишь год или полтора. У меня не было семьи, не было ни копейки, зато были рваные ботинки, и я сказала: "Я должна зарабатывать на жизнь. У меня нет семьи. Я не говорю на иврите".

Она продолжала: "Вы должны поступить в университет. Вам нужно изучать психологию. По крайней мере, получить степень магистра". Я выразила сомнение в том, что смогу найти деньги, поддержку, университет ... Но все это ее не интересовало. "Вы все устроите", – сказала она. Я все еще была в своей армейской форме; это был 1948 год (сразу после израильской войны за независимость). Я ушла в самоволку, дезертировала из армии, так как я была "в огне". Я отправилась в Терра Санта (где в 1948 находился Еврейский университет в Иерусалиме) прямо из Тель-Авива, на последние гроши. Вот что было дальше.

Я приехала в самый последний день регистрации. Они приняли меня, и поэтому я не потеряла год. Они услышали, что я выжила (в концентрационных лагерях) и была без денег. Мне сразу же дали стипендию – как беженке. Они спросили меня, где я планирую жить. Я ответила, что понятия не имею. Они предложили: "Вы можете жить в студенческом общежитии, но вы должны будете заплатить 2 фунта. Сможете ли вы заплатить 2 фунта?".  Я ответила: "Я найду способ заплатить". Таким образом, я получила место в общежитии с двумя другими молодыми женщинами,  начала учебу и стала аналитиком. Вот как я встретила Нойманна. Все мои друзья говорили: "О, теперь это уже твоя четвертая профессия; и кто же будет следующим парнем? Через три месяца ты опять все бросишь".  Но я ответила им: "Подождите и увидите. Встретимся через пять лет". Через пять лет я получила свою степень магистра в области психологии. У меня был постоянный парень, за которого я вышла замуж. Я никогда не оглядывалась назад. Вот так, это все Эрих Нойманн.

Г.А.: Каковы были ваши первые впечатления об Эрихе Нойманне?

Д.К.: Мое первое впечатление было колоссальным. Когда мы впервые встретились, я думаю, ему было 43. Мне казалось, что ему 70. На мой взгляд, он был старше, чем на самом деле. Спокойный. Немногословный. У него были очень теплые глаза. Очень сильный интроверт. Тихий. От него исходило спокойствие, успокоение. Я была полностью под впечатлением. У него была длинная, густая  массивная грива – до того, как это стало модным, –  длинные красивые пальцы, и он курил, пользуясь элегантным мундштуком.

Суть того, что он сказал на той первой встрече: "Возможно, вы правы ... это не то, что вы думаете ... Вам нужна женщина ... Это не то, что вы думаете". Я вышла от него, витая в облаках. После того как я встретилась в первый раз с Юлией, я тоже в облаках витала.

Они жили все время в одной квартире недалеко от моря в № 1 по ул. Гордона в Тель-Авиве. Они тогда внесли задаток за аренду. Старая. Благопристойная. Двое детей. Когда пациенты приходили, дети должны были исчезнуть (см. Рали Левинталь-Нойманн об этом). Одни ждали в детской комнате, а передняя комната была для матери. Пациенты Эриха  ждали с одной стороны занавеса. Пациенты Юлии ждали в детской комнате. У него пациенты приходили  в одно время; у нее – с интервалом в полчаса от прихода его пациентов. Соблюдалась полная осторожность. Никто не знал, кто пришел и кто ушел. Не так, как сегодня, когда люди говорят о том, кто с кем был на сеансах анализа.

Г.А.: Как он стал вашим руководителем?

Д.К.: Я начала анализ с Юлией…

Г.А.: Это был разговор о вашем развитии как терапевта?

Д.К.: На первой сессии анализа  меня спросили, что я видела во сне, и немного о моей личной истории. Теперь, когда я на другом конце «спирали жизни», я понимаю, что это был еще и алхимический сон, но тогда я не понимала. Это был сон о ком-то, происходящем из DeutscheKultur(немецкоязычной культуры).

Г.А.: Все встречи с Нойманнами проходили на немецком?

Д.К.: Да, все было по-немецки. Юлия недостаточно хорошо знала иврит. Эрих знал иврит немного. Немецкий был моим родным языком, так что для меня это было замечательно. Вот изначальный сон: "Мой отец привозит меня к моей матери. Мать стоит над котлом с кипящей водой, в которой она собирается готовить меня. Вокруг этой сцены бегает черный пудель". Я проснулась в ужасе: мой отец привел меня к матери, чтобы сварить ... черный пудель ... Юлия спросила, нет ли у меня каких-либо ассоциаций. Я сказала: "У меня ассоциируется с "Фаустом" Гете". Возможно, носители английского языка этого не знают, но Мефистофель (дьявол) появляется в виде черного пуделя, который бегает вокруг Фауста. Фауст видит собаку и вдруг вынимает крест и заставляет дьявола раскрыть себя. Мефистофель появляется и Фауст говорит:  "Das ist des poodles kern (Вот суть пуделя)".

Это было настолько значительным: Мефистофель, тень, кружение. Это алхимический сон. Я была гораздо ближе к отцу, чем к матери. Однако мы говорили в основном о пуделе, Мефистофеле. Конечно, я знала  "Фауст" от А до Я. Мефистофель произносит знаменитые строки, которые я переведу: "Я – часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо", – это определение "Тени". Я процитировала его и мое время закончилась. Я вышла в приподнятом настроении. Это была моя первая сессия анализа. Мне было всего 23.

Спустя несколько лет Юлия сказала: "Теперь вы готовы начать клиническую работу под руководством моего мужа". Но мне не разрешили брать пациентов для анализа, пока мне не исполнилось 28. Я очень завидовала моей подруге. Мы вместе учились в университете, она выбрала анализ по Фрейду и начала принимать пациентов в 26 лет. Позже она стала главным психологом психиатрической больницы Шалвата (где впоследствии работал и стал директором больницы сын Эриха Нойманна Миша Нойманн).

В возрасте 28 лет я  начала работать в анализе, но мне сказали, я должна была иметь больше жизненного опыта. Это было абсолютно правильным решением. Так что я получила своего первого пациента только в 30 лет. Нойманн позволил мне работать под своим руководством с моим первым пациентом, и это, кажется, получилось. У меня был такой огромный перенос на него (и на нее тоже). Для меня он был действительно "мудрый старик". В то же время я вышла замуж за человека, с которым встречалась, – единственного человека, с которым мне никогда не было скучно, – именно поэтому  я вышла за него замуж. Мы искали квартиру. Мы хотели жить рядом с морем и нашли одну квартиру за четыре дома от Нойманнов. Случай? Нет, перенос! Я спросила, не обеспокоит ли их, что мы будем жить за четыре дома от них, и они сказали "нет".

Эрих начал посылать мне пациентов, которых он не мог принять сам, и это превратилось в наводнение, приходили даже пациенты старше меня. Я беспокоилась, боялась, но он только сказал: "Работайте сами! Вы справитесь".

Г.А.: Каким руководителем был Нойманн?

Д.К.: Он давал полную независимость. Он никогда не был покровительственным, как родитель, который должен поддерживать своего "ребенка" (супервизируемого). Я говорила: "Я не понимаю этот сон", – и он отвечал: "Это ваш пациент" (т.е. вы должны понять это для себя). – "Но я действительно не понимаю". – "Неважно.  Прорабатывайте его сами!"

Это даже не был  сократовский диалог с задаванием вопросов. Он говорил очень мало, просто комментировал время от времени. Однажды он похвалил меня: "У вас хорошая интерпретация материала сновидений, за исключением случаев, когда это затрагивает сексуальность – там вы абсолютно безнадежны. Я не знаю, что с вами делать".

Я пояснила: "Вы должны понять, что я происхожу из пуританской немецкой семьи ("Yekke"). В двенадцать я все еще не знала, откуда берутся дети". Тогда он прислал мне религиозную женщину из чрезвычайно набожной испанской еврейской семьи. У нее был роман с неевреем, жонглером/акробатом, вот ее семья и отправила ее в Израиль и ко мне. Что случилось? У нее уже был сексуальный опыт в Испании и "увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно" (ср. Быт 3:06). В Израиле она начала вести беспорядочную половую жизнь, которая привела ее к анализу. Это от нее я узнала о сексе. Я сказала Нойманну, что эта женщина в ее возрасте знает больше, чем я смогу узнать в пятьдесят. Он спросил: "Так, может быть, вы должны заплатить ей, так как вы учитесь от нее столь многому?".  У него было потрясающее чувство юмора. Фантастика. О чем мы говорили? 

Г.А.: Вы говорили о Нойманне как руководителе.

Д.К.: Во-первых, он был предельно ясным. Во-вторых, я у него научилась говорить прямо. Он не жалел слов. Если было что-то отрицательное, что нужно было сказать, он говорил это. Если было что-то невообразимое, что нужно было сказать, он говорил это. Он разоблачал пациента (показывая ему то, в чем, по его убеждению, тот нуждался). Я училась у него. У меня репутация "жесткой", даже  страшной. От него я узнала, что говорит фон Франц: "Иногда вы можете наилучшим образом послужить пациенту, если вы скажете ему ужасные вещи, самые черные вещи. Это работает".  Это наибольшая помощь, которую  вы можете оказать. Моя работа не в том, чтобы быть хорошей. Не Эго пациента, но его душа должна раскрыться.

Он как-то заметил, говоря со мной: "Почему большинство ваших интерпретаций идут вдоль линий матриархального сознания? Потому что я не писал "Великого Отца", но написал "Великую Мать"?".  Конечно,  он увидел перенос. Но я  ответила: "Вы не случайно написали "Великую Мать", "Амура и Психею", Психологию феминности..." – "Хорошо, возможно, вы правы, возможно, правы".

В других случаях он называл меня "глупой овцой". Был сон, который я поняла только под его руководством после двух сессий, и я от всего сердца поблагодарила его за помощь. Он сказал (на немецком языке): "Глупая овца! Вы не заметили, что я даже рта не открывал (на сессии)". Много позже я поняла, что ключевую роль сыграл его эмпатический контакт. Я спросила Юлию, почему он назвал меня "глупой овцой",  и она ответила, что и с ней было то же самое. "Мне просто нужно рассказать ему сон, а затем я его понимаю". Позже я рассказала Нойманну о том,  что сказала мне Юлия, и добавила: "Но вы не называете ее глупой овцой!". Он ответил: "Так ... вы еще глупая овца". Я привыкла называться "глупой овцой", а затем это было даже приятно.

Другая история. Две пары – Эрих и Юлия Нойманн, и мы с мужем  – очень сблизились, и мы часто собирались вместе по вечерам для прослушивания классических музыкальных записей. У нас была обширная коллекция, и у них тоже. К тому времени в наших отношениях это было в порядке вещей, и поэтому я приглашала их к нам. Я не знала, что он особенно любил сыр камамбер с салями. А он очень его любил. Он любил поесть.

Мы слушали классическую музыку до двух ночи. Эрих и мой муж соревновались в том, кто обладал лучшей коллекцией. В час ночи  Нойманн обнаружил, что у него была запись, которой не было у моего мужа. Он спросил,   хотели бы мы услышать ее, и отправился домой  – за четыре дома по улице, – вернулся с квартетом 72, № 3 Гайдна и поставил эту запись. Мы подружились, а потом он спросил, может ли он привести еще пару, которая также любит классическую музыку. Это была женщина, которая стала моим лучшим другом. Мы дружим и сегодня, когда ей 92 (и которая звонила во время интервью). Она  любила музыку, а вот ее муж адвокат – нет,  и он сидел с иллюстрированным журналом или с "National Geographic"  3-4 часа, пока мы все  слушали музыку. Тогда мы обнаружили, что все мы любили путешествовать и ходить в походы, и мы начали время от времени отдыхать 3-4 раза в год, совершая прогулки вместе. В  одну из таких поездок мы сидели в кафе, кто-то из нас говорил о философии и заметил: как странно, что ни один из великих философов не был  женат. Нойманн ответил, что он знал одного женатого философа, Сократа. Я засмеялась, и Эрих сказал жене Юлии, с которой я еще продолжала анализ: "Двора имеет что-то против тебя". – "Простите  – сказала я, – это большая проекция. Вы говорите "Сократ", и у меня есть что-то против Юлии". Все рассмеялись.

Вот еще история о моем руководителе: напомним, что Нойманн сказал, что у меня не было ни малейшего представления об анализе сексуальности. И вот однажды, под действием знаменитого вопроса Фрейда "чего хотят женщины?", я спросила Нойманна: "Чего хотят мужчины? Это все, что они хотят? Я не понимаю". Нойманн ответил: "Вы должны читать Фрейда и снова Фрейда, и вы поймете в конце концов. Вы все еще глупая овца".  В другой раз  я сказала: "Но секс – это все, о чем они говорят. У меня на анализе побывало много мужчин. Это все, чего они хотят".  Нойманн ответил: "Вы поймете в конце концов. Вы все еще глупая овца".  В другой раз, когда мы гуляли в старом городе Акко,  где было много детей, бегающих вокруг в платьях,  он обратил внимание на  милую девчушку. Мы продолжали идти, я оглянулась на "девочку", которая подняла подол платья, и увидела, что "она" была мальчиком. Я сказала: "Маэстро  (как я называла его), Маэстро, оглянитесь, ваши интерпретации сексуальности неудачны". Мы оба рассмеялись.

Он дал мне полную свободу действий, но его присутствие чувствовалось во всем. Он был очень скромным. Вы, наверное, знаете, у меня сложилось впечатление, что он все знал, но он был действительно очень скромный. Однажды я спросила его: "В музыке вы спорите с  моим мужем, как будто вы большой специалист, но в психологии вы так скромны". Нойманн ответил: "Что мы действительно знаем о человеческой душе? Если мы знаем 10%, то это много. Девяносто процентов мы не знаем". В другой раз он сказал мне, что я сделала хорошую интерпретацию. "Откуда вы знаете?" – спросила я. "Но вы же сами это написали".  – "Где? " – "В  ”Происхождении и истории сознания” (Origins and History of Consciousness ) на стр. 126". – "Возможно, возможно…"

Каждое лето Юля и Эрих  ездили в Европу на два месяца. Однажды, может быть, в мае или июне, он сказал: "Я хочу, чтобы вы взяли мою пациентку на время моего отсутствия. Она моя самая трудная пациентка. Она приходит ко мне каждый день и нуждается в поддержке. Я не могу оставить ее одну. Я хочу, чтобы вы взяли ее. Ей 28 лет, и я ее седьмой психолог. Она была госпитализирована на шесть месяцев. Нам помогают психиатры".  Я попросила его рассказать мне о ней, но он отказался и не сказал мне ни слова, говоря: "Вы все от нее услышите". Полная независимость! "Я послушаю вас, когда вернусь". Я не почувствовала, что мне оказана честь. Напротив, я была в ужасе. Какие ошибки я сделаю! Это будет общей катастрофой. У меня в то время было только 2-3 года опыта работы.

А потом появилась эта красивая 28-летняя женщина: высокая, стройная, с голубыми глазами. Войдя, она вдруг произнесла: "Я ослепла. Я не могу видеть. Помогите мне", –  и  протянула руки. Интуитивно я сделала шаг назад и сказала: "Если вы дотянетесь правой рукой, вы будете почувствуете косяк двери, повернете направо и почувствуете, как перемещаетесь вдоль стены, вы войдете в мою консультационную комнату, справа стоит стул. Вы сможете пройти". Это был классический случай истерии. После этого, в 3 часа ночи, она позвонила мне из дома своего жениха, с которым она была вместе уже пять лет, заявив, что слепнет и что я должна прийти. Я пошла. Мой муж, как вы можете себе представить, был не в восторге. Я оделась, поехала, успокоила ее и вернулась. Когда Нойманны вернулись,  я рассказала Эриху эту историю. Он сказал, что я не должна была идти к ней посреди ночи, поскольку это только усилило ее болезнь. Я возразила: "Если бы это был мой собственный пациент, то я бы не пошла; но так как она была вашей пациенткой, я волновалась, и поэтому пошла". Я не знала, что в то время он работал с ней каждый день по 20 минут, в дополнение к трем регулярным встречам в неделю; кроме того, он держал ее за руку. Они также говорили   друг к другу “du (ты)”, что в немецком языке используется только для интимных отношений. В следующем году  получилось то же самое. Она пришла ко мне, когда Нойманн был в отъезде. И вот однажды она сообщает, что молодой человек заметил ее на берегу моря, ухаживал за ней, и теперь она в него влюблена. Через неделю она оставила своего жениха и переехала к новому парню. Что я скажу Нойманну?! Мы с мужем отправились в отпуск в Нагарию (приморский курортный город на северном побережье Израиля). В  те дни там не было телефонов, и поэтому я дала ей мой адрес. На следующий день она появилась со своим новым другом и потребовала свою ежедневную сессию. Вы можете себе представить, как я себя чувствовала, в отпуске с мужем! По крайней мере, у нее хватило такта  остановиться в другом отеле. Однажды я чуть не потеряла сознание. Она пришла и сообщила, что беременна

Что я чувствовала? Что я скажу Эриху Нойманну?

Он вернулся. Я была в ужасе. "И как оно было? "–  спросил он. "В целом неплохо, но…" – "Говорите".  –  "Она оставила своего жениха ради нового друга, который любит ее, и она говорит, что она любит его тоже. Парню приснился сон о ней. Во сне она тонет в океане, и он приходит и спасает ее". – "Отлично, – ответил Нойманн, – может быть, это все на благо".

Я тут я осмелилась добавить: "А еще она беременна. Что мне надо было делать? " – "Вам следовало сидеть у нее под кроватью". Я взорвалась: "Что? ". Он рассмеялся и сказал: "Глупая овца! ". Вот так оно и было – работать с Нойманном.

В 1960 г. я пришла, как обычно, к нему на мою сессию, но он был с другим пациентом. "Простите. Приходите на следующей неделе", –  сказал он. На следующей неделе случилось то же самое. Он извинился снова, и я начала задаваться вопросом, что происходит. Я приезжаю в третий раз, и он говорит: "Я проанализировал, что произошло, и понял, что вам более не нужен контроль. Дважды я забыл. Это означает, что вы закончили работу под контролем. Теперь вы работаете по своему усмотрению".

Я начала его просить: "Но это же как раз перед вашим  летним  отпуском, проведите еще одну сессию со мной. Куда вы так спешите? ". Он ответил: "Вам без меня будет лучше!".

Эту фразу я никогда не забуду. Нойманн был руководителем, который давал вам свободу роста. Он добавил: "Вы лучше будете развиваться сами. Зачем эта спешка? Я еще не собираюсь умирать".

Я не знаю, что заставило меня подумать: Carpediem (лови момент). В конце концов он уступил, провел со мной еще час и уехал в Европу. Вскоре после этого  я получила известие, что он болен, смертельно болен, рак печени. Не было никакой надежды. Он получил диагноз, который был сделан двумя врачами в Англии, но он не верил ¹ . Он говорил, что, возможно, они ошиблись. Собирался поехать в Германию, надеясь на другие результаты. В Германии подтвердили тот же диагноз. Они вернулись в Израиль ночью, и я пошла – с его сыном Мишей – встречать их. Он уже был в инвалидной коляске, не мог ходить. Через считанные два месяца или шесть недель вы бы его уже не узнали. Он похудел. В Англии они гадали на И-Цзин. Ответ был: "Странник"² ; в то время как Юлии выпало "Владение величия". Вскоре после этого, 5 ноября, он умер. Carpe Diem. Ему было всего 55.

Я была опустошена, и я скажу вам, почему. Для меня Нойманн воплощал стену, защищающую от ужасных психологических последствий Холокоста, которые я пережила. Он глубоко верил, что есть возвращение из ада (см. его книги: "Кризис и обновление", "Глубинная психология и новая этика"). Для  меня он означал спасение. Я боялась, что без него я впаду в суицидальную депрессию, которая  у меня была, когда я впервые приехала из Освенцима в Израиль. Мое бессознательное пришло на помощь во сне: "Я была в амфитеатре. Это не половина круга, а полный круг. Люди сидели вокруг. На сцене был гигантский лев, три метра высотой, который открывал рот. Лев бросился на меня и внутри его пасти я увидела ворота Освенцима, "Arbeit Macht Frei". Он хотел поглотить меня. Я обернулась и увидела за пределами круга поля золота, золотой пшеницы, почти до плеча высотой, двигающиеся на ветру. Вдруг я вижу Нойманна, только голова над золотой пшеницей, волосы раздувает ветер. Я обернулась к моему другу, который там был и сказала: "Смотри! Смотри! Он жив. Только теперь он ходит и в других краях".

Юлия же впала в депрессию. Наши роли поменялись. Я чувствовала, что должна была заботиться о ней. Я получила так много от них обоих, и чувствовала, что я должна.

Г.А.: Замечательно.

Д.К.: Я добавлю еще одну вещь. В течение многих лет после этого меня беспокоило, что он не мог принять свой диагноз. Он был самым развитым человеком, которого я когда-либо встречала. Это ясно. Почему же он это отрицал? Годы спустя я поняла, что он был слишком молод. Ему было всего пятьдесят пять. Он собирался так много написать. Он написал половину "Психологии ребенка" (The Psychology of the Child), которая была опубликована посмертно как "Ребенок" (The Child). Юлия редактировала ее, но книга так и не вышла такая, как он планировал. Он внес бы изменения. Он хотел написать еще одну книгу, "Психология творческих мужчин"(Psychology of Creative Men), об артистах. Это была его тема. У него было столько планов. Помню все его Эраносовские лекции. Он не мог постичь, что это его земная смерть. У него было так много планов – создать, понять. Я была наивна, когда он умер. Я думала, что если вы индивидуированы, вы можете смотреть в глаза своей смерти. В отличие от Юнга, который, когда случился сердечный приступ, хотел умереть. Но Юнг был намного старше.

Г.А.: Какой, по вашему мнению, его самый значительный вклад в аналитическую психологию?

Д.К.: Его самый значительный вклад, который не так хорошо известен, –  это его Эраносовские лекции, которые опередили свое время.

Г.А.: Даже сегодня. На последнем конгрессе IAAP в Барселоне все утро было посвящено Эраносу.

Д.К.: Они упоминали его лекции? Не первые его лекции, но особенно его поздние – о Месте Творения,  Уровнях Реальности, Земле и Матриархальном Архетипе. Он предсказал, что все, что случилось здесь, в Израиле, как Земля, Архетип Великой Матери, будет влиять на людей  негативным, регрессивным образом (ср. Baumann, этот выпуск). Однажды он вошел в комнату Юлии. Он не видел, что я уже была там, и сказал: "Я снова должен бороться со злом". Другой пример. Мы слушали классическую музыку у нас дома. Кофе, пирожные, музыка. Была ваза с красивыми розами. С одной розы упал лепесток. Во время музыки я взяла лепесток и начала теребить его – скручивать и раскручивать в пальцах. Он забрал у меня лепесток. Расправил его. Положил его обратно на розы и сказал: "Он слишком живой". Он чувствовал, что это было болезненно для лепестка, который был еще жив. Вот что остается со мной: мое восхищение им – не только как психологом, но и его человечностью. Он чувствовал все живое.

Г.А.: Какой момент был самым трудным?

Д.К.: Внезапное прощание. У меня был такой огромный перенос на него, я ни разу не слышала от него жалоб. В его глазах было столько принятия.

Г.А.: Вы чувствовали поддержку.

Д.К.: Да. Он не говорил много. Он никогда не раздавал комплименты. Он был "yekke", немецкий еврей (известный эмоциональной сдержанностью). Но его присутствие всегда чувствовалось ... за исключением этих двух случаев, когда он забыл мои встречи.

Г.А.: Он сознательно отталкивал вас.

Д.К.: Но он был прав, делая это. "Вы будете развиваться лучше сами. Вы закончили (работу под управлением)." Его бессознательное понимало. Бессознательное сказало: "Достаточно".

Г.А.: Я понимаю, что этот перенос никогда прямо не обсуждался.

Д.К.: Никогда. Я скажу вам, что они оба не понимали проблемы  переноса достаточно хорошо. Нойманн был с сильной эмпатией, интуитивный; например, когда он знал, что это нужно, он мог держать  руку пациента, что было запрещено в то время,  но не сегодня.

Г.А.: Это была "терапия, ориентированная на отношения", но только так не названная.

Д.К.: Юнг знал об отношениях и переносе более, чем кто-либо. У меня был сильный перенос на Юлию в моем анализе. Она мне много раз снилась, и она всегда появлялась в одежде королевы, с признаками королевской власти и короны. Она всегда интерпретировалась как Самость. Но в один прекрасный день она сказала: "Я бы хотела такую одежду, как эта". Это заявление для меня закончило все полностью. У меня больше не было подобных снов. Я научилась из этой ошибки никогда не ставить себя в переносе на личный путь. Это было такой человеческой, типичной женской слабостью – одежда. Сны о Самости, о ней, прекратились и перешли на другую фигуру сна.

Но тогда Эрих и Юлия были в анализе в течение короткого времени. Он работал с Юнгом, и она работала с Тони Вольф. Каждое лето они проводили анализ в Цюрихе по 2 месяца. Но они были в высшей степени одаренными и выдающимися. Я училась на своих ошибках и думаю, что мы, юнгианцы, не должны быть аналитиками без тщательного полного анализа.

Г.А.: Джэн Винер утверждает, что руководство является более сложным, чем анализ, так как в первом случае намного сложнее работать с переносом, который развивается между руководителем и учеником. Приходится менее свободно работать с этим, потому что цель состоит в образовании, а не в анализе.

Д.К.: Нет. Нойманн всегда указывал мои личные пробелы. Это было для него правильным стилем руководства, и я узнала об этом от него.

Г.А.: Сейчас люди намного сильнее озабочены границами.

Д.К.: Я чувствую себя совершенно свободно, интерпретируя перенос и работая с пациентами. У меня есть пациент, немецкий профессор, очень интеллектуальный, с фобиями. Он попросил меня держать его за руку (для успокоения) и, конечно, я согласилась. Ему 57, и это прекрасно.

Г.А.: Это приводит меня к тому же  вопросу: как ваш опыт с Нойманном влияет на вашу собственную работу как аналитика и как руководителя?

Д.К.: Прежде всего он научил меня, что нужно служить Самости и душе, а не Эго. Аналитик не должен быть хорошим или приятным. Если вы хотите быть хорошим, станьте косметологом, а не аналитиком. Но то, что вы говорите, должно оказывать правильное влияние. Если у меня есть что сказать, я говорю: "У вас есть это и то, это ваша черная точка или слепое пятно". Вы можете помочь, только если у вас есть позитивное отношение.

Я приведу еще один пример. У меня была гипоманиакальная пациентка. Прежде чем я открывала дверь, я могла слышать ее разговор еще с другой стороны двери. Она говорила так много, что я не могла уловить ни одного толкового слова. После каждой сессии я была полностью истощена, высушена. Она была умна, университетский профессор. Она пожаловалась, что коллега сказал ей: "Ты невыносима", – и она не знала, почему. Она спросила меня, что заставило коллегу так  думать. У нас были хорошие отношения, и я сказала ей тихо: "Вы. Если вы заметили, я всегда планировала нашу сессию так, чтобы у меня после вас был час на восстановление. Вы не видите другого, не слышите другого. Вы невыносимы". Я сказала, что у нас действительно были хорошие отношения. Она могла принять то, что я сказала ей. Через три месяца после этого инцидента она смогла завершить докторскую, которые откладывала многие годы, чтобы получить место в университете, а затем завершить свой анализ. Это то, чему я научилась от Нойманна: вы должны иметь мужество ...

Г.А.: Говорить "dugri" (говорить прямо).

Д.К.: Но никогда не ранить и никогда не злиться.

Г.А.: Если это сделано в рамках отношений.

Д.К.: Кому-то еще придется уйти (если я скажу "вы невыносимы"). Я приведу еще один пример другого анализируемого. Она была психологом с высокой репутацией. Однажды она обнаружила юнгианскую программу обучения и спросила, почему я не предложила ей участвовать. Я сказала: "На мой взгляд, вы не годитесь". Попробуйте сказать это человеку с академической карьерой, с высокой репутацией в области психологии, кто читает лекции, появляется в Интернете и в средствах массовой информации, в Израиле, за границей ... но она не подходила. Не стоило ей прилагать усилия. Я думала после этого, что никогда не увижу ее снова. Позже, через две недели, она закончила анализ под каким-то предлогом. Я сказала ей: "Очевидно, что вы пострадали от того, что я сказала. Подумайте об этом". Год спустя она звонит и просит моего руководства. Она говорит, что я была права.

Вы должны быть готовы потерять пациента. Вы не должны врать пациенту. Я рискнула.

Г.А.: Мой бирманский учитель медитации научил меня, что вы можете сказать что угодно кому угодно, если вы говорите это с открытым сердцем.

Д.К.: Безусловно, пока вы "чисты". Я приведу еще один пример из Нойманна. Когда Нойманн увидел, как я напряжена по поводу сексуальности, он сказал: "Может быть, вы должны "возлечь" (на иврите слово lishkav может также означать "заниматься сексом")". –  "Здесь?" – спросила я в шоке. В комнате была кушетка. Мы оба рассмеялись. Я покраснела от уха до уха. Он имел в виду лечь на кушетку (не заниматься сексом с ним), но быть более расслабленной. Я сильно покраснела, потому что он пытался научить меня говорить о сексе. Мало-помалу я поняла, что секс – это не только секс, но и символом единения, coniunctio. Но тогда он использовал сильные выражения. Всякий раз, когда он говорил "коитус", я подпрыгивала. Когда он спросил о пациенте: "Так как дела в сексуальной жизни?", я ответила: "Как вы можете задавать такой нескромный вопрос?".  Тогда, он сказал: "Вы глупая овца!".

Г.А.: Что было самым трудным в руководстве  Нойманна?

Д.К.: Самой трудной была моя ревность, когда я услышала, что он держал за руки пациентку. Однажды он заметил мое негодование и спросил: "Что с вами?". Я огрызнулась: "Вы держали ее за руку". Тогда он сделал ошибку. Он начал говорить о ней как о "бедной, маленькой". Я поняла, что он хотел освободить меня от ревности, подразумевая, что я выросла, что я способная и не хрупкая. Тогда по глупости я выпалила: "Если вы скажете "маленькая" еще раз об этой очень высокой женщине, я взорвусь от гнева. Это никогда не вылечит меня от ревности". Тогда он извинился. Это тоже говорит о его скромности и смирении.
Г.А.: Была ли проблема неясных или нечетких границ между вами двумя?

Д.К.: Нечеткие границы? Границы были всегда ясными. Он был Нойманн Великий Человек, и я  была "ничто".

Г.А.: Вы участвовали в семинарах с Нойманном?

Д.К.:  Конечно. Семинары начинались в 8 часов вечера, но без четверти восемь все были уже на своих местах и сидели. Никто не осмеливался прийти в восемь, или даже в 7:50. Он давал семинары по темам, над которыми он работал, как своего рода пробный шар. Но большинство людей так его боялись, что не смели говорить. Позже я узнала, что он пожаловался Юлии, которая впоследствии рассказала это мне. Большую часть аудитории составляли женщины, не все, но большинство. Это был такой мужской шовинизм, он сказал: "Эти женщины думают только о своих детях, мужьях и готовке. В чем дело? Могут ли они не думать об этом, хоть немного! ".

Семинары были по новейшим Эраносовским лекциям, например Zeit und Kunst (Время и искусство), впервые представленными нам. Развитие ребенка, аутоморфизм; он давал семинары по творчеству ...

Г.А.: То есть это были больше лекции, а не семинары.

Д.К.: Да, лекции. Я всегда сидела в задних рядах. Он спрашивал людей, что они думают, но большинство не решались отвечать.

Г.А.: Он не понимал, насколько устрашающим он был, но и не идентифицировал себя с ролью "Великого Человека".

Д.К.: Он был скромен, не высокомерен. Он мыл посуду у себя дома, приносил продукты, очень восхищался  женой. Я никогда не видела ничего подобного ... Мой анализ с ним длился  шесть месяцев. Но, на мой взгляд, Юлия была лучшим аналитиком. Вы не можете ожидать от человека, чтобы он был одновременно великим теоретиком и отличным терапевтом. Однажды он даже сказал, что завидует моей способности устанавливать быструю связь с людьми. Конечно, я экстраверт (а он был интровертом). Я чувствовала, в свою очередь, вот если бы у меня была такая глубокая клиническая интуиция. Бывало такое, что  я не хотела  интерпретировать что-то, потому что я не хотела использовать интуицию. Он сказал: "Почему? Потому что интуиция принадлежит мне. У меня нет монополии на интуицию, глупая овца!". Это полностью освободило мою собственную интуицию.

Г.А.: До какой степени распространялись теоретические представления Нойманна на клиническое руководство?

Д.К.: Да, это имело место, но я скажу вам, почему. Я много читала его работы. Я знала все его книги почти наизусть. Но он не был дидактическим теоретиком. Он давал полную свободу.

Г.А.: Он верил в вас, и видел вас – какой вы могли стать.

Д.К.: Точно, и это чрезвычайно помогло мне. Хотя его фраза "Вы будете развиваться лучше без меня" разбила мое сердце.

Г.А.: Он закончил руководство.

Д.К.: Его бессознательное закончило его.

Г.А.: Каким был его самый значительный вклад, на ваш взгляд?

Д.К.: Его Эраносовские лекции, акцент на творчестве. Также он был глубоко религиозным, не в смысле организованной религии или иудаизма, но в смысле уважения к сверхъестественному, Самости. Если Самость говорит, то за ней должно следовать. Он был глубоко этическим, по-настоящему целостным. У меня был сильный положительный комплекс отца. Когда Нойманн увидел, что я все еще восхищаюсь своим отцом, он заметил: "Разве вы не видите, что из-за него вся ваша семья была убита (нацистами)". И это была правда. Мой отец верил немцам. Он сказал: "Ничего подобного не может случиться с немецким народом. Это все паника".  Ночью Гитлер вторгся в Чехословакию,  14-15 марта 1939 моему отцу позвонили и предлагали бежать через открытую границу в Польшу. Он повесил трубку и сказал: "Это был сумасшедший. Ничего не произойдет".  Я рассказал Нойманну эту историю, и когда он сказал: "Что за глупость сделал ваш отец!" –  я была ужасно зла на него и хотела сразу уйти. Он твердо сказал: "Сядьте! Вы никуда не денетесь". После того как я успокоилась, я поняла, что он был на сто процентов прав.

Г.А.: Он мог быть агрессивным.

Д.К.: Да, он мог. Он был думающий, интуитивный тип. Юлия была чистый чувствующий тип. Она говорила, что, когда она должна думать, у нее болит живот. Но мы очень хорошо ладили, так как мы оба были на рациональной оси. Он мог быть агрессивным, и Юлия, как тип чувствующий, старалась сделать все красиво и сгладить его острые углы. Она была очень приятная. Он был, как и большинство мужчин, очень сильно зависим от жены.

Г.А.: В чем заключалась программа обучения?

Д.К.: Я никогда не была кандидатом. Не было формального обучения, не было семинаров. Я начала обучение в Израиле. Я давала первые официальные семинары для первой учебной группы из шести сильных женщин. Но я не верю, что через двадцать лет еще будет юнгианский анализ. Он объединяется с другими течениями (психотерапией и глубинной психологией). У кого сейчас найдется терпение для 4-5 лет анализа? Сегодня люди в спешке. Они хотят все быстро исправить. Я не думаю, что будет анализ, за исключением разве что художников. Вы увидите. Я уже не доживу, чтобы увидеть его. Apres moi, la deluge (после нас хоть  потоп).

Г.А.:  Юнгианский анализ развивается и изменяется; и Институты Юнга обеспечивают важное чувство идентичности и сообщества.

Д.К.: Но и в коллективности есть своя опасность.

Г.А.: Конечно.

Д.К.: На израильском телевидении есть новый сериал "Пациенты" о терапевте. В целом очень даже ничего. Но однажды  он солгал. Пациентка говорит ему, что он в нее влюбился, но он отрицает это, хотя это и правда. Он должен был сказать, что у него проблема и что ему нужно ее проработать.

Г.А.: Спасибо большое за такой откровенный разговор.

Послесловие

После прочтения этого интервью и перечитывания эссе Вольфганга Гигериха "Конец Значения и рождение человека: Эссе о состоянии, достигнутом в истории сознания и проекте аналитической психологии Юнга" (Journal of Jungian Theory and Practice v. 6. No.1 2004, pp. 1-66), Двора решила добавить следующее резюме в духе этой важнейшей работы:

            "Когда я приехала весной 1946 года в Палестину, после более чем четырех лет в концлагерях – Вольфганг Гигерих еще не родился, – я думала, что вся моя семья погибла, я постоянно болела, мне не на что было смотреть, мать-земля превратилась в кладбище. Я чувствовала себяextraecclesiam, extranaturam, exttravitam  (вне церкви, вне природы, вне жизни).
Через два года я встретила Эриха Нойманна и начался мой квест. Я почти не знала, что цель квеста  – поиск источника жизни и поиск жизнеспособности, которая мне была столь необходима. Через семь лет анализа я была замужем, имела двух детей и университетскую степень, получила разрешение начать свою собственную частную практику. В конце 1958 года Нойманн основал Израильскую ассоциацию аналитической психологии, нас было четверо. Ассоциация быстро развивалась, особенно когда присоединилась группа юнгианских детских психологов. Некоторое время спустя мы начали нашу программу обучения.
Сейчас, через 50 лет работы аналитиком,  оглядываясь назад, я все еще очарована движением души. Я чувствую, что просто живу своей жизнью, которая имеет смысл, и этого для меня достаточно".