ИНТЕРВЬЮ С ВОЛЬФГАНГОМ  ГИГЕРИХОМ

Вольфганг родился в Висбадене, в Германии, учился в Вюрцбургском и Геттингенском университетах  и защитил диссертацию в Калифорнийском университете в Беркли. Он получил диплом Института К.Г.Юнга в Штутгарте. Завершив многолетнюю частную практику в Штутгарте и позднее в Вертзее, расположенном недалеко от Мюнхена, он переехал в Берлин и в настоящее время живет в Берлине. Вольфганг был постоянным участником конференций Эранос, а в качестве приглашенного профессора  долгое время преподавал в Киотском университете, в Японии.  Он был членом профессорско-преподавательского состава Рутгерского университета с 1969 по 1972 годы.

Он преподавал и выступал с лекциями во многих странах, например, в Германии, Швейцарии, Австрии, Англии, Италии, США, России, Японии и Бразилии, а также выступал перед многочисленными профессиональными сообществами. Его литературное наследие включает в себя сто семьдесят публикаций в области психологии, переведенных на несколько языков, а также четырнадцать книг, среди которых – Логическая жизнь души: К точной концепции психологии (Питер Ланг, Франкфурт-на-Майне, 1998; 4-е издание, 2007 год).

Он являлся редактором-учредителем GORGO, немецкого журнала архетипической психологии.  Он также соавтор (вместе с Грегом Могенсоном и Дэвидом Л. Миллером) семинара Диалектика и аналитическая психология: Эль Кэпитан Кэньон (Спринг Джорнал Букс, 2005 г.). Интервью проводилось в Интернете в 2007 и 2008 гг., когда ему было 66 лет.

 

«Мне каким-то образом хотелось сохранить вопросы живыми, а не противостоять заданным системам с их готовыми ответами»

Вольфганг Гигерих

 

ОТКРЫТИЕ ЮНГА

Роб Гендерсон (РГ): Когда Вы заинтересовались Юнгом?

Вольфганг Гигерих (ВГ): Учитывая мою предыдущую биографию, даже для меня является удивительным тот факт, что я стал юнгианским психологом. На основе всего изученного мною в гимназии о глубинной психологии (в основном о фрейдистском психоанализе), у меня развилась стойкая антипатия к этому методу. Для меня был неприемлемым механистический подход  психоанализа («психический аппарат») и, больше всего, его почти детективная попытка проникнуть в тайны человеческой души.  

Поэтому, я никогда бы не стал рассматривать для себя возможность занятий психоанализом. Мое мнение о психоанализе в то время являлось, конечно, слишком предвзятым, потому что основывалось на поверхностном знании. С другой стороны, то немногое, что я знал об академической психологии с ее позитивистской ментальностью, также не привлекало меня. Меня интересовали ответы на другие вопросы. Например, мне было любопытно узнать, что такое искусство (тайна искусства), что придает стихотворению его особенный лирический оттенок, что такое миф и магия, что представляет собой образование (какие факторы конкретно влияют на ребенка), как можно объяснить этические нормы, какова природа христианской веры, и как человек получает опыт такой веры, и т.д. Исходя их всего этого, вполне закономерным было бы мое обращение к философии или теологии, как предметам исследования (кроме всего прочего, я учил в школе греческий и иврит). Однако у меня присутствовало четкое ощущение, что я не буду работать в этих областях. Мое собственное объяснение этого заключается в том, что мне каким-то образом хотелось сохранить вопросы живыми, а не противостоять заданным системам с их готовыми ответами. В качестве специализации в университете я выбрал языки и литературу, при изучении которых человек глубже проникает в живой процесс мышления. В добавление к уже известным языкам, мне хотелось выучить хотя бы один язык, который бы существенно отличался по структуре и культурным традициям от наших западных языков (индоевропейских или семитских), но имел бы такое же богатое и признанное литературное наследие, так как меня интересовали вопросы взаимовлияния языка и мышления. Я выбрал китайский язык.  

Все это было очень далеко от психологии. Однако я не получил того, что хотел получить в ходе изучения этих предметов, поэтому бросил обучение. И только когда я однажды прослушал лекции и принял участие в семинарах профессора Эндрю О. Яси в Беркли, у меня появилось ощущение, что рассказываемое им, что его самого трогало, также глубоко интересовало и меня. Помимо других предметов, профессор Яси вел курс лекций о трагедии Гете «Фауст» и немецкой лирической поэзии. У него был философский ум. На него оказал влияние Эрнст Кассирер. Он иногда упоминал некоторые работы К.Г. Юнга и Эриха Нойманна. Во время обучения в аспирантуре у меня не было времени самому начать изучение Юнга и Нойманна, но я запомнил эти фамилии и после окончания университета  прочитал все работы этих авторов, какие тогда мог достать. Я почувствовал, что мои разнообразные интересы совместились в юнгианской психологии, и, что с ее помощью я пришел в соприкосновение с живой матрицей, на основе которой возможно понять и исследовать те проблемы, которые я стремился исследовать более глубоко. В течение одного года для меня стало совершенно очевидным, что я должен оставить свою научную карьеру и стать юнгианским аналитиком. Если мне было суждено посвятить себя юнгианской психологии, то я должен изучать ее глубоко еще и практически. Вот тот окольный путь, пройдя который, я оказался там, где не предполагал быть изначально. И теперь, после 30-летней аналитической практики, я могу сказать, что ни разу не пожалел о своем решении, хотя сейчас я рассматриваю некоторые аспекты работ Юнга более критично.   
 

РГ: И каковы же эти основные сферы наследия Юнга, к которым Вы относитесь более критично?

ВГ: Хорошо, что вы говорите об «основных сферах», потому, что моя критическая оценка направлена на ядро юнгианской психологии в целом, а не на отдельные аспекты.  Я считаю, что одна из главных ошибок Юнга заключается в том, что он гипостатизировал (придал материальную форму) «бессознательному». Это – мистификация. Часто «бессознательное» рассматривается в его работах как (а) положительный факт и (б) как будто бы это был какой-то автор, автор сновидений, видений, мифов или идей. Это точно совпадает с некоторыми современными ошибочными взглядами неврологов и нейробиологов, которые ведут себя так, как будто мозг является причиной или автором наших мыслей. Аналогичным образом Юнг более или менее материализовал «архетипы». Он недвусмысленно заявил о них как о вневременных «факторах» в буквальном, латинском смысле этого слова. Таким образом, они тоже позитивизируются и логически удаляются из реального психического процесса и устанавливаются как внешние «доминанты» этого процесса, в нарушение конструктивного принципа внутренности. 

Вторая серьезная проблема для меня заключается в том, что Юнг имел тенденцию рассматривать невроз преимущественно как morbus sacer (священное заболевание), а разные виды зависимостей, например, алкоголизм, как своего рода религиозный поиск, который всего лишь оказался неудачным. Другими словами, психические заболевания, упомянутые выше, воспринимаются как что-то ценное, благородное и даже священное, а все то, что в них есть отрицательного, происходит из-за неудачи. Здесь невротическая интерпретация невроза: врач сидит на своем любимом коньке, также как и сам невроз.

Третий важный постулат, который я нахожу ошибочным, это настойчивое заявление Юнга о том, что отдельное лицо - это «довесок, перевешивающий чашу весов», что спасение человечества состоит в спасении конкретной души. Такая концентрация на индивидуальном опять отражает потребность Юнга позитивизировать.

Я думаю, должно быть ясно, что психология, заслуживающая своего названия, не может принять в качестве фундаментальной никакую положительную реальность – ни индивидуальную, ни общественную (коллективную). Все психологически значимое происходит в не-позитивно существующей «душе», в том, что Гераклит назвал логосом эона, существующим логосом, логикой или синтаксисом сознания, которое не является чем-то существующим в индивидуальном (дословно «внутреннем», его название – «бессознательном»), ни чем-то «коллективным».

 

БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ

РГ: Если бессознательное не является ни позитивным фактом, ни автором сновидений, мифов и идей, то как бы Вы объяснили или описали бессознательное студентам, начинающим изучать юнгианскую психологию?

 

ЖИЗНЬ С ЮНГОМ

ВГ: Я думаю, я бы начал с утверждения, что «бессознательное» является историческим фактом и идеей в интеллектуальной истории Запада и в истории души; что это понятие возникло в конкретный период XIX столетия, и было признано наиболее влиятельными психологами XX века, включая Фрейда и Юнга, каждым по-своему. Это понятие существует для нас сегодня, подобно тому, как в различной степени для нас приемлемы и существуют другие идеи и концепции предыдущих столетий: идея чистилища, эфира, вечного двигателя или дарованные нам идеи Маркса и Ленина.  

Затем я, возможно, подробно описал бы, что понималось под «бессознательным» учеными разных направлений, а именно, что они считали бессознательным, и из чего оно состояло.  В частности, в моем описании было бы следующее: глубинные психологи XX столетия фактически верили в бессознательное, причем эта идея появилась только недавно, как их «открытие бессознательного»  (подобно тому, как была открыта Америка, истоки Нила или конкретные патогенные микроорганизмы).

В своем ответе на ваш предыдущий вопрос я упомянул аналогию между пониманием бессознательного как автора сновидений, и т.д. и пониманием мозга как своего рода автора наших мыслей. Однако теперь мне нужно квалифицировать это утверждение, указав на фундаментальное различие между этими двумя идеями авторства: мозг, по крайней мере, является очевидным фактом, позитивностью, чем-то реальным, поэтому может в принципе выступать в качестве кандидата на получение авторства, в то время как «бессознательное» не может быть показано, и является, таким образом, чем-то, что невозможно открыть. Это фактически только идея или модель в сознании определенных людей. Не существует такой вещи как «бессознательное». То, что на самом деле существует, есть бессознательность. Бессознательности много, и у неё есть разные смыслы, которые, конечно, необходимо расширить и разграничить. Другими словами, «бессознательное» следует использовать только как прилагательное, а не как существительное. И, наконец, хотя я итак сказал уже достаточно много для начинающих студентов, я бы немного рассказал о психологических причинах, способствующих созданию «бессознательного», той функции, которая у него была в свое время, его целях и историко-психологических потребностях, приведших к его возникновению. 

В настоящее время мы способны оценить ажиотаж XX века с исторической точки зрения, и нам больше нет необходимости верить в бессознательное.  Нам больше не нужно позитивизировать, расщеплять и проецировать целостный отрезок жизни психики, которая сама по себе представляет диалектическое единство «бессознательного» и «сознательного» (что стало понятным Юнгу в последние годы его жизни). Чтобы понять такие феномены, как сновидения, психологические симптомы или процессы создания величайших произведений искусства, мы можем совершенно обойтись без какой-либо аргументированной концепции «бессознательного».   

 

ОТКУДА ПРИХОДЯТ СНЫ?

РГ: Откуда, по вашему мнению, приходят сны, фантазии и символы? Некоторые люди полагают, что сны – это послания Бога.

ВГ: Аристотель говорил, что человек - это zoion logon echon, живое существо, наделенное «логосом». У нас есть ум, мы говорим. Или лучше сказать: мы есть ум.

Мы не просто субъекты, находящиеся под влиянием и обусловленные тем, что происходит; мы обязательно осознаем, интерпретируем, что-то «делаем».

Ум производителен, более того, он есть сама производительность. Когда я говорю о «душе», я часто имею в виду эту непрерывную производительность, эту «логическую жизнь» (где под «логическим» просто подразумевается логосный характер этой жизни), а не какой-то вид действующего субъекта в качестве производителя такой производительности.  По меньшей мере, это одно из значений «души». Теперь надо учесть, что такая производительность может продолжаться на (а) достаточно разных уровнях (близко к поверхности в качестве «эго»-активности и на различных глубинных уровнях) и (б) она может относиться к описанию конкретного лица или представлять взаимоотношения, в которых находится этот человек – его семью, социальную группу, дух его времени, целую культуру или даже человеческую расу. 

Ум или душа это не какой-то физический орган в теле каждого человека, его частная собственность. Являясь беспредельным по своей сути, он выражает себя внутри или через конкретного человека, и его границы сложно определить, они варьируются по размеру и глубине.  И (в) мы должны помнить, что эта производительность является сама по себе диалектической, противоречивым единством «делания» и «случая/события», активного и пассивного подобно уроборосу – всегда разными способами и в разных смыслах – и «сознательным», и «бессознательным».   

Именно поэтому я бы не стал говорить без последующих оговорок, что сновидения, фантазии и символы приходят откуда-то  (учитывая пространственный смысл выражения «приходить от/из»), а также, что они являются посланиями, поскольку такое заключение недиалектически охарактеризовало бы нас как пассивных получателей, если не жертв, наших снов и фантазий.  Юнгу, конечно, нравилось думать именно так. Однако мне кажется, что мы не настолько целомудренны по отношению к собственным снам.

Мы активно вовлечены в процесс создания снов (я вижу сон, когда сплю), даже если сны также одновременно «случаются» с нами. То же самое происходит со всем нашим бытием: я не создавал себя, я «случился» самим собой, и все же в жизни, я – постоянно есть я, я существую, так же как и мое собственное «делание себя».

Что касается «Бога», то это слово может иметь разные значения в разных теологических системах и на разных уровнях культурного развития и совершенствования. В некоторых смыслах и на некоторых стадиях развития самосознания вера в то, что сны являются посланиями Бога, представляется абсолютно закономерной. Однако представление о снах как посланиях Бога, распространенное в современных психологических кругах, на мой взгляд, психологически безответственно.

В эпистемологическом смысле невидимый и непознаваемый посредник или автор был бы помещен за кулисы. И тогда, с точки зрения этики, мы отказались бы от ответственности за производство сновидений.  Что касается идеи «послания», особенно, если думать о том, что оно исходит непосредственно от Бога, то мы бы не только пытались важно прохаживаться в чужом наряде (играя, так сказать, Благовещение Богородицы  в небольшом масштабе), но утверждали бы, что сновидения обладают фиксированным смыслом. Но сны не являются посланиями, в том виде, в котором они приходят к нам. Они всего лишь истории, образы, тексты, из которых нам надо извлечь смысл, и мы несем за это ответственность. Именно нам следует сделать вывод о том, что они сообщают.

 

ДУША

РГ: Что вы имеете в виду, говоря, что у Юнга была потребность позитивизировать?

ВГ: Подобно самой жизни «душа», то есть логическая жизнь, которая есть «душа», является (логически) отрицательной.  Вы можете анатомировать человека, но вы не найдете его жизнь, не говоря уже о «душе». Жизнь и душа - это не позитивные факты, хотя они представляют собой могущественную реальность. Они ускользают от любого позитивистского исследования. Но Юнг (и это одна из его сторон) ощущал необходимость истолковывать психологию в качестве естественной науки, он настаивал на том, что обсуждаемые феномены, это только факты и ничего, кроме фактов. Вот почему он не только придумал эксперимент с ассоциациями, но также и материализовал «бессознательное» и архетипы. Но психология не про факты: то, чем она занимается, не носит фактический характер. Все психологическое неизбежно и с самого начала уже подверглось интерпретации, даже интерпретации интерпретаций! Она имеет природу ума (именно поэтому я говорю о логической жизни души). Возьмем, например, сны. Они не являются фактами. Они только мои воспоминания и представления (часто размытые) о том, что я видел во сне прошлой ночью (воспоминание само по себе есть произведение «поэтической» прозы). В залах судов, куда приходят, чтобы получить факты, тем не менее, хорошо известно, что можно придумать показания свидетелей – здесь на память приходит японский фильм «Расемон».  Стремление позитивизировать – это в конечном итоге попытка избавиться от умственной ситуации «уробороса» и прийти к какому-то твердому основанию, причине или истине, которые, находясь за пределами жизни души и будучи из нее исключенными, должны объяснять эту жизнь.  

РГ: Чтобы показать, что Вы понимаете под «логической жизнью, которая и есть сама душа», не могли бы Вы привести пример из своей жизни или жизни другого человека, когда «душа» переживалась?

ВГ: Меня немного удивил ваш вопрос. Мне надо немного подумать. Интересно знать, действительно ли «душа» это что-то, что мы переживаем? Я так не думаю. Она доступна только после размышлений и только нашему инсайту  (после факта), и этот инсайт  предполагает наличие некоторых усилий (обучение, так называемый «анализ», способность «видеть насквозь») и особое умение разбираться в психологических вещах. Переживания – внезапны и субъективны. Однако «душа», согласно Юнгу, есть точно не-эго, это объективная психика. Он говорил об исходных процессах, подобно тому, как Хиллман  метафорически определил место души в подземном мире. «Душа» - это определенно не про нас и не про то, что мы чувствуем или думаем. К ней нет прямого доступа. Если кто-то хочет изучить душу и ее логическую жизнь, гораздо лучше уйти в сторону от людей и обратиться к мифологии, теологии, архаичным ритуалам (как, например, римской католической мессе), великим произведениям литературы и искусства, или алхимии, с одной стороны, или прослушать курс по истории, социальным изменениям, развитию технологий и проч., с другой стороны. Если захотеть увидеть работу души в нас, то самым лучшим и действительно великим, хотя и запутанным примером, может служить невроз (не невроз того или иного лица, а современный феномен невроза, как такового). Однако необходимо понимать, что конкретный невроз не переживается как проявление души, а то, что переживается в нем, это не есть душа. Большинство психологов не рассматривает невроз с точки зрения души, а с точки зрения эго, например, видят причину его возникновения в определенных травмирующих событиях.  Невозможно переживать невроз как свободное творение «души» для своих собственных целей и задач (не для наших), его можно только понимать. Вам нужна психология (психо-логия с душой), чтобы увидеть «душу».   

РГ: Каковы бы были способы понимания Холокоста с точки зрения «души»?

ВГ: О Холокосте было много написано с позиции эго (исторические описания фактов, нравственная оценка, личный опыт переживших трагедию, и др.), поэтому было бы уместным также подумать о том, что такое Холокост с позиции «души». Это, однако, очень сложный вопрос. Говорят, что, когда вы ранены пулей, то сначала ничего не чувствуете. Требуется некоторое время, чтобы боли было разрешено проникнуть в сознание. Подобно этому, я думаю, что душа все еще потрясена той огромной травмой, которую ей причинил Холокост. Возможно, что ей потребуется еще несколько десятилетий, если не столетий, перед тем, как она сможет полностью открыть себя реальности произошедшего. А пока душа все еще полностью завернута в оболочку и оглушена навязчивым шумом, исходящим от эмоций нашего эго вокруг темы Холокоста. И, тем не менее, все, что бы мы не говорили о событии такого невиданного масштаба, одновременно будет и слишком много и слишком мало.

И все же я дам подсказку в отношении двух разных сфер, куда направлены мои (предварительные) мысли, касающиеся позиции души. Прежде всего, я хочу провести различие между позициями души и эго. Эго воспринимает вещи с точки зрения внешнего, четкого разделения на исполнителя и жертву, причину и следствие, субъекта и объекта, в то время как душа – методологический принцип внутреннего состояния и абсолютной отрицательной интериоризации – понимает происходящее с ней «уроборически», с точки зрения самотождественности. Душа – это не только что-то приятное и безвредное. По понятиям алхимиков, душа также восстает против самой себя, разрезает свою собственную плоть, разрушает и превозмогает свою изначальную безгрешность. История Востока в особенности являет собой все возрастающую последовательность такого самоотрицания души. Хочу привести несколько кратких и абстрактных примеров: несколько тысячелетий назад душа впервые восстала против присущего ей политеизма, своего глубокого почитания богов, олицетворявших силы природы; в период охоты на ведьм в XVI-XVII веках она разорвала священные узы, связывающие ее с интуитивным знанием духа природы; в век Просвещения она разъединилась с воображением, как с предрассудком; во времена Французской революции она разрушила священное ощущение своего величия; а в век позитивизма она освободила себя от самой идеи Бога.

Все вышеперечисленное было и, в какой-то степени, все еще представляет собой болезненную травму, нанесенную душой самой себе с целью преодоления себя и достижения более высокого логического статуса для себя. В свете такой тенденции самоотрицания в истории Западной души можно рассматривать Холокост как событие, в ходе которого душа атаковала и навсегда разрушила свою невинную веру в «Добро». И теперь я хочу предложить вторую дополняющую идею без последующих комментариев, как будто бы это был дзен-буддийский коан для медитации: Холокост – это посвящение души в Любовь.

РГ: Это значит, что Вы больше не хотите рассказывать о «Холокосте как посвящении души в Любовь»?

ВГ: Не хочу. Есть время и темы, когда эго должно погрузиться в тишину. Если кто-то захочет понять, что могло бы значить это изречение, то не сможет этого сделать, если он обратится за объяснением к другим людям, например, ко мне. Для понимания нужно обратиться ни к чему иному, как к самому этому ошеломляющему понятию, в данном случае понятию Любви в связи с Холокостом, и обратиться к нему в тишине и одиночестве мысли, мысли, идущей от сердца, обладая терпением ждать.

РГ: Как человек открывает для себя влияние души в его жизни?

ВГ: Когда вы говорите о «влиянии», первое, что приходит в голову, это психопатология – тревожные, назойливые симптомы. Может быть, также некоторые сны. И, конечно же, в редких случаях с великими личностями - тот творческий импульс, который часто ощущается ими, как возложенная на них ноша. Однако человек может испытывать воздействие тяжелейшего психологического симптома и, тем не менее, не воспринимает это как влияние души.

То же самое относится и к снам. Недостаточно иметь сны или симптомы. Осознание души зависит от того, как вы понимаете свой опыт и от того, кто вы – кто в вас переживает. Вот почему самое большое влияние души в сегодняшнем мире, охватывающее жизнь каждого из нас постоянно и в широком масштабе, а именно, невероятное развитие нашей технологической капиталистической цивилизации, в целом совсем не воспринимается как современная форма выдающегося произведения души. Нам, однако, не следует испытывать никаких иллюзий по поводу людей и души, как будто каждый стремился бы вступить с душой в контакт. На самом деле, у большинства современных людей в этом нет необходимости. Они вполне хорошо обходятся и без «души». Это первое предупреждение.

Есть также и второе. Юнг однажды заявил, что Церковь является крепостью,  защищающей нас от Бога и его Духа. По аналогии с этим, я думаю, что мы могли бы сказать, что большая часть современного реально существующего Юнгианства - это инфляционные рассуждения о мифических паттернах в нашей жизни или нашем личном мифе, о богах, священном или становлении души, которые, делая вид, что служат душе, на самом деле служат для отвлечения от сегодняшнего фактического локуса души и всего лишь предназначены для развлечения эго. Вот, пожалуй, и все о «душе» современности. В прежние времена этот вопрос в меньшей степени  касался бы влияния или открытия души, а скорее, относился бы к реалиям повседневной человеческой жизни с душой и в душе, как чему-то само собой разумеющемуся: ежедневной религиозной службе, обрядовым церемониям, тому, что Юнг называл «символической жизнью» и тому, чему, по его мнению, австралийские аборигены посвящали две трети свободного времени.    

 

НЕИЗВЕСТНЫЙ ЮНГ

РГ: Некоторые люди, например, из фонда «Филемон» заявляют, что существует еще очень много неизвестного о Юнге; фактически, некоторые даже утверждают, что, если бы мы знали это о Юнге, то у нас было бы совершенно иное представление о том, кто он был. Вы согласны с этим?

ВГ: Поскольку я принадлежу к тем, кто не знает «еще неизвестное о Юнге», я не могу обсуждать данный вопрос. Мне придется ждать до тех пор, пока весь материал будет доступен. Теоретически представляется возможным, что Юнг хранил в тайне огромный пласт своей жизни, системы и идей («необходимо иметь хорошую наружность», как написал однажды Юнг Герману Гессе), и, что редакторы его работ отобрали только тот материал, который не мог бы повредить созданному вокруг него образу. Тем не менее, учитывая, что перед нами и так очень богатое и разнообразное наследие Юнга, состоящее из более чем 25 томов произведений, а также записей многочисленных семинаров, интервью, писем и т.д., и все это охватывает большую часть его взрослой жизни, было бы удивительным, если бы новый материал как-то радикально изменил наше представление о том, кто был Юнг. Можно было бы подумать, что ответ на вопрос «кто был Юнг» неизбежно проявится в этой массе доступных текстов. Было несколько ситуаций в прошлом, когда сенсационные заявления или предположения предшествовали посмертным публикациям неопубликованных текстов (например, как в случае с Ницше и Хайдеггером), но откровения совсем не были замечательными. Я не хочу сказать, что мы не получим новую ценную информацию о раннем интеллектуальном развитии Юнга или об истоках некоторых его идей, являющихся результатом как его внутреннего «провидческого» опыта, так и полученных через переписку или книги. Однако все эти размышления фактически бессмысленны. Нам просто надо быть терпеливыми и ждать, что же будет в новом материале. Очень сложный вопрос относительно  того, «кто такой Юнг»? Каковы критерии ответа на этот вопрос, и – что еще более важно - кто может судить об этом?  

 

ТЕНЬ

РГ: Что такое тень с позиции души?

ВГ: Тень – это термин юнгианской психологии, персонифицированная концепция. Это нужно помнить. Мы часто забываем это и ведем себя так, как будто тень – это то, что дано непосредственно в опыте, что это название реального факта, название для чего-то похожего на физический орган вроде печени. Но, являясь персонифицированной концепцией, тень – это не название какого-то факта, а фантазия или интерпретация. Как психологическая концепция тень одновременно и наше понятие или интерпретация, и само-интерпретация души. «Наше понятие» означает, что когда мы называем определенную фигуру сновидения теневой фигурой, то именно мы говорим об этом и должны взять на себя ответственность за такую интерпретацию. Нам следует избегать неправильного понимания тени как олицетворения определенных бессознательных аспектов личности, помимо эго, анимы, анимуса, Самости. По крайней мере, однажды Юнг правомерно отказался от такой, разделенной на категории, точки зрения на душу, говоря, что тень это просто целое бессознательное. То есть, это одна из само-интерпретаций или само-репрезентаций «бессознательного» (или лучше Души) в целом, подобно тому, как эго, анима и Самость также различные само-интерпретации души в целом. Не являясь частями личности, каждое из таких олицетворений – это различные ипостаси, в которых душа представляет себя самой себе на разных стадиях своей логической жизни (В этом заключается характер логической жизни души; душа – существенно «уроборическая» самотождественность). Тень – это та маска или само-интерпретация души, которая необходима душе, когда душа определяет себя как эго (эго, которое не является Самостью) и теперь хочет представить себя самой себе, то есть эго-форме самой себя, в качестве своего собственного другого. Но, поскольку то, чем она хочет впечатлить себя в качестве своего другого находится само по себе под маской «эго», и, поскольку в самой природе «эго» лежит отсутствие какого-либо ощущения души, это другое не может показать себя в том виде, в каком оно есть на самом деле (собственное другое души), а только в виде Другого, целого Другого – абсолютно несовместимого и, поэтому темного и угрожающего эго-личности.   

В качестве первой и непосредственной формы души, как Другого, тень является изначальным или предварительным психопомпом как на личном, так и на культурно-историческом уровнях. Она пытается инициировать сознание в «душу», в «психологию». 

 

ТЕХНОЛОГИЯ

РГ:  Как, по вашему мнению, происходит целительство между душой и технологией?

ВГ: Я не уверен, что точно понимаю, что вы имеете в виду. Если под «как происходит целительство» вы имеете в виду, каким образом можно стать относительно неневротической личностью, то здесь присутствуют два самых важных фактора: честность и смирение. Честность подразумевает адаптацию, а именно, безропотное подчинение истине. Смирение предполагает, что человек спускается на землю, отказываясь от настойчивого стремления быть кем-то большим, чем он из себя представляет; это понимание, что «Я есть только это» (Юнг). Говоря другими словами, смирение подразумевает под собой освобождение от души и ее мистификаций, когда человек излечивается от грандиозности, раздутых концепций, мифов, которые он поддерживал. Я думаю, что такая потребность в честности и смирении есть не только у личности, но также и у коллективного бессознательного в целом. Ваш вопрос поместил целительство «между душой и технологией», и я совсем не затронул этот аспект. Как я писал в различных работах (см. т. 2 собраний английских сочинений «Технология и Душа»), технология – это именно то главное место, в котором и через которое проявляется душа. «Душа», в первую очередь, это то, что Юнг назвал «объективной психикой», и только во вторую – субъективная и личная реальность. Наше привычное заявление и негласное предположение заключается в том, что главное место души находится в нас, людях, и, что, например, наши сны это царская дорога к ней, и в этом якобы одна из основных причин, почему нам изначально необходимо «исцеление» - это коллективная инфляция и заблуждение. 

РГ: Если «технология – это именно то главное место, в котором и через которое проявляется душа», что это означает для современных глубинных психологов и целителей?

ВГ: Глубинные психологи обычно работают с людьми, у которых есть психологические проблемы. Эти проблемы – их личные проблемы. Если только пациенты не страдают от какой-либо формы зависимости, например, от компьютерных игр или похожих симптомов, то вопрос технологии не является значимым для терапии. Психотерапия занимает свою нишу, окруженная технологической цивилизацией, но относительно отделена от нее. Психотерапия занимается (сравнительно) небольшими вопросами и личным развитием человека. Для психотерапии выдающееся произведение души – ни здесь, ни там. Терапия может быть успешной, даже если у терапевта нет интереса или способности проникновения в суть технологии как основного места, в котором проявляется душа.

Если личная терапия не включена в технологию, может возникнуть идея, что технология или выдающееся произведение души теперь должны стать новым «реальным пациентом».

Однако мы страдали бы манией величия, если бы стали думать, что, являясь профессиональными терапевтами, должны бы были или смогли бы «исцелить» на глубинном или душевном уровне то, что кажется ненормальным в нашей технологической цивилизации. Самое лучшее, что мы можем сделать по отношению к выдающемуся произведению, с одной стороны, это оставить душу в покое (Юнг однажды сказал – хотя и не совсем уважительно по отношению к душе в технологии – лучшее, что можно сделать, это не нарушать психический процесс). Но, с другой стороны, также и не игнорировать ее совсем, а попытаться увидеть и сопроводить процесс сознательно, для того, чтобы осознать и понять, что происходит на глубинном уровне. 

Я думаю, что даже для терапии будет полезным, если у терапевта будет хорошее психологическое образование, более широкий диапазон взглядов, чем те, которые нужны ему непосредственно для терапии, и он в связи с этим будет иметь представление о современном выдающемся произведении вместо того, чтобы быть только психологическим мастером по ремонту человеческих проблем. Если он знает, где находится сегодняшнее поле битвы души, и что представляет собой эта битва, то сможет лучше распознать невротичность невротичного поведения и в целом понять, откуда появляется невроз как культурная проблема современности.

Такой человек сможет лучше распознать пациентов с аутентичным локусом «души» и помочь им стать свободными от «души», чтобы они могли научиться жить как обычные люди, которыми они и являются, а также с уважением относиться к тому, что есть большего в них, чем они сами.  Одно из главных опасений Юнга, которое я разделяю с ним, заключалось в том, что мы отделяем себя от души. Конечно, эта идея имеет смысл только в том случае, если под «душой» не понимается жизненная сила или жизненный принцип в человеке (то, что заставляет тело жить), этот смысл также есть и у Юнга. Однако совершенно очевидно, что такое определение «души», упомянутое и в древнейших народных верованиях, и Аристотелем, относится скорее к биологии, к теории живых организмов, а не к психологии с душой. Для подлинной психологии конструктивным является «психологическое различие», отличие души от человека (как данности: живого организма или существующего человека).

 

© Из книги "Enterviews with Jungian Analysts", Vol. 3, Robert and Janis Henderson, Spring Journal & Books, New Orleans, Louisiana.