Андреас Юнг:
«Я знал моего деда, и мне не интересно говорить с его духом»
(опубликовано в журнале «Юнгианский анализ» №3, 2011г.)
Андреас Юнг
Наталья Ретеюм: На сайте Московской ассоциации аналитических психологов мы опубликовали сообщение о том, что у нас есть возможность поговорить с Вами, и предложили посетителям сайта прислать вопросы, которые они хотели бы Вам задать. В результате мы получили множество вопросов. Может быть, какие-то из них покажутся Вам неуместными; в таком случае, пожалуйста, не стесняйтесь об этом сказать.
Андреас Юнг: Я не так уж много знаю. Я архитектор, а не психолог. Однако я живу в доме К.Г. Юнга, я его родственник, так что я готов отвечать.
Н.Р.: Хорошо, тогда мы можем начать. Это большая честь для нас – принимать Вас у себя. Я очень взволнована и немного нервничаю, но надеюсь, что смогу с этим справиться. Насколько я знаю, в данный момент Вы – главный хранитель наследия К.Г. Юнга: под этим я подразумеваю тот факт, что Вы смотрите за домом, в котором он жил, и храните его архивы.
А.Ю.: Да, я живу в его доме. Когда дед умер, дом унаследовал мой отец. С 1975 года в этом доме стал жить я, моя жена и моя семья. Когда отец умер, дом перешел ко мне. Однако поддерживать такой большой дом в надлежащем состоянии очень сложно, поэтому был основан фонд, и теперь дом принадлежит этому фонду. Мы живем в этом доме и имеем право жить там до самой смерти или до тех пор, пока не решим куда-то переехать. Перед фондом стоит задача сохранить дом, поскольку музея Юнга не существует. Также есть цель однажды основать там музей.
Конечно, в доме находится множество документов. Там есть библиотека и личный кабинет Юнга – место, где он работал всю свою жизнь. В отношении этих помещений не совершалось никаких изменений, они оставлены в том виде, в каком находились при нем. Мы живем в другой части дома. Мы вообще почти ничего не меняли: кухня и ванные комнаты были отремонтированы и сейчас имеют современный вид, однако многие другие комнаты сохранены в оригинальном состоянии.
Записи Юнга, его работы, статьи, переписка, другие бумаги, материалы, представляющие научную ценность, находятся в Швейцарской высшей технической школе Цюриха. У меня остались некоторые личные материалы, семейные документы, поэтому я и принял участие в конференции в Санкт-Петербурге.
Дом Юнгов в Кюснахте, Швейцария
Н.Р.: Эта конференция была посвящена теме предков.
А.Ю.: Да. Я не знаю психологии, поэтому для меня не было бы смысла приезжать на психологическую конференцию, но на вашей конференции шла речь о родословной, о предках, поэтому я решил приехать.
Н.Р.: С этим связан один из моих вопросов. Я знаю, что Вы не психолог, однако меня интересовало, испытывали ли Вы когда-нибудь соблазн последовать примеру Вашего дедушки и стать психологом?
А.Ю.: Да. Я затрагивал этот вопрос на конференции. В нашем роду постоянно поддерживаются две профессиональные линии. Среди нас всегда было много врачей, и до сих пор кто-то в семье регулярно становится врачом. Моя дочь врач, мой брат врач. Мой отец тоже собирался изучать медицину, однако потом изменил свое намерение и занялся архитектурой – в соответствии с другой традицией в нашей семье. Передо мной стоял выбор: либо идти в медицину и позднее специализироваться в психологии, либо посвятить себя архитектуре. Я выбрал архитектуру. Один из моих братьев психиатр, другой – архитектор. Мой сын – архитектор, а моя дочь – врач. Кто-то всегда поддерживает ту или иную традицию.
Внуки К.Г.Юнга – Петер, Андреас и Ульрих Хёрни (слева направо) в доме Юнгов в Кюснахте, Швейцария
Н.Р.: Можно ли сказать, что и сам Юнг отдал дань той семейной традиции, которая связана с занятием архитектурой? Насколько мы знаем, башня в Боллингене была построена по его собственному архитектурному проекту.
А.Ю.: Да, это так. Отец Юнга был пастором, но его дядя был архитектором и достиг успеха в этой сфере. Юнг также сделал наброски чертежей для дома в Кюснахте, так что наш дом построен по проекту, основанному на этих набросках.
Н.Р.: Не только башня в Боллингене, но и дом в Кюснахте?
А.Ю.: Да, разметка дома, планировка комнат были сделаны Юнгом. Архитектором был его двоюродный брат. Чертежи Юнга были удивительными: дом напоминал средневековую постройку, был чем-то похож на замок в Боллингене. Вы знаете, как выглядит строение в Боллингене?
Н.Р.: Я видела его только снаружи.
А.Ю.: Значит, Вы имеете представление. Оно выглядит как старинный замок. И план, разработанный Юнгом для дома в Кюснахте, был почти таким же: на эскизах дом выглядит как средневековый замок. Я думаю, что моя бабушка, Эмма Юнг, сказала: «Не можем же мы жить в замке!» И архитектор, двоюродный брат Юнга, ее поддержал, так что проект был несколько переработан, и дом стал выглядеть так, как он теперь выглядит. И, тем не менее, в его основе лежит чертеж Юнга.
Дом Юнгов в Кюснахте, Швейцария
Дом был построен в 1908 году, а в 1923 году Юнг приобрел поместье в Боллингене на берегу Цюрихского озера и построил там башню по собственному проекту, поскольку в этом случае ему уже не мешал никакой архитектор. Он начал строить ее сам, с помощью молодых людей, некоторые из которых позже женились на дочерях Юнга, но потом понял, что не сможет закончить строительство вовремя, и пригласил профессиональных строителей. Однако все в Боллингене является частью его мыслей.
Н.Р.: Мы слышали, что Юнг построил башню сам, и как раз хотели спросить, на самом ли деле он построил ее своими руками или все-таки воспользовался помощью профессионалов.
А.Ю.: Ему помогали в этом профессиональные строители, но никто из них не говорил, как именно нужно строить. Идея в полной мере была его собственной. Мой отец, архитектор, был не очень доволен постройкой и, вероятно, думал: «Архитектор бы построил все это иначе!» Есть в этом строении некоторые странности.
Н.Р.: Какие?
А.Ю.: Например, такая. Как Вы знаете, дом стоит на самом берегу озера. Это очень красивое место. Однако изнутри башни практически нельзя выглянуть наружу, потому что окна в здании очень маленькие, и большинство из них находится слишком высоко. Смотреть в окно, сидя, невозможно. И лестница находится как раз там, откуда мог бы открываться вид. Конечно, архитектор скажет, что все должно быть сделано по-другому. Но эта башня имеет архетипическую структуру. И это чувствуешь. Этим проникаешься, когда попадаешь туда. Это очень сильное здание.
Башня Юнга в Боллингене, Швейцария
Н.Р.: Оно влияет на человека.
А.Ю.: Именно так, и это нельзя не заметить. План башни нелогичен, он словно рожден из глубины души ее создателя.
Н.Р.: Когда Вы говорили, я подумала, что отсутствие возможности выглянуть наружу заставляет обращать взгляд вовнутрь, на собственные глубокие чувства и переживания. И это очень типично для юнгианской психологии – обращать внимание человека внутрь него самого.
А.Ю.: Конечно; и без этого сам Юнг не смог бы работать. Когда вы оказываетесь в Боллингене, нужны день-два на то, чтобы проникнуться его атмосферой. В этой атмосфере жизнь сильно отличается о той, которую вы ведете дома. Абсолютно все приходится делать вручную. Там совсем нет проводов, нет электричества. Воду нужно накачивать с помощью насоса. Ее можно пить, она очень приятная. Огонь тоже приходится разводить самому, и готовить надо на открытом огне. На приготовление пищи уходит от одного до трех часов.
К.Г. Юнг внутри Башни в Боллингене, Швейцария
Н.Р.: Какой прекрасный опыт.
А.Ю.: Это дает время для того, чтобы жить. Ведь дома необходимо спешить, делать все быстро. А если каждый рутинный процесс занимает так много времени, то появляется время для жизни. И это очень хорошо чувствуется в башне. Опыт, который там переживаешь, очень сильный.
Н.Р.: В таком случае, башня не станет музеем? Она должна остаться пространством для жизни.
А.Ю.: Как раз недавно меня об этом спрашивали. Мне кажется, преобразовать ее в музей было бы исключительно сложно. Там есть внешний и внутренний дворы, и на этих дворах есть место, люди могут туда заходить. Но внутри башни места весьма мало, лестницы крутые, и вместить большое количество людей туда невозможно. Все очень маленькое, крошечное, так что однажды это может превратиться в проблему. Дом, в котором мы живем, - совсем другое дело. Он просторный, так что основать там музей вполне реально.
Н.Р.: То, как Вы описываете башню в Боллингене, позволяет почувствовать атмосферу этого места. Если Вы разрешите, я теперь задам Вам несколько вопросов, поступивших на наш вебсайт. Каково это – быть внуком настолько знаменитого человека как К.Г. Юнг? Осознавали ли Вы в детстве, что Ваш дедушка – известная и выдающаяся личность, пионер в своей сфере деятельности?
А.Ю.: Да и нет. С одной стороны, ситуация всегда была такой. Сколько я себя помню, к нему всегда приходило множество людей. И всю свою жизнь он работал. Пообщаться с ним было крайне сложно. Его дом стоял на берегу озера, а мы жили рядом и регулярно ходили к нему купаться. Дедушку при этом мы не видели, и нам не разрешалось пойти к нему в кабинет и поздороваться, потому что он всегда работал: либо с клиентами, либо с секретарем. Конечно, мы заходили в дом и виделись с бабушкой, но с дедушкой – только изредка.
К.Г.Юнг работает с камнем в Боллингене
Я помню, когда ему исполнялось 80 лет, к нему приехала съемочная группа BBC. Мы наблюдали за их работой, прыгали через тут и там протянутые провода, было очень интересно, но в то же время мы не придавали этому особого значения, потому что не было ощущения, что происходит нечто экстраординарное.
Что касается первого вопроса, то когда ты внук Юнга, к тебе обращается огромное количество людей, которые знают о Юнге, интересуются им и на самом деле хотели бы увидеть его, однако его уже нет, поэтому они думают: «По крайней мере, мы можем поговорить с его внуком». И такие встречи рождают порой странное чувство, потому что эти люди приходят к тебе, но не интересуются тобой. Они интересуются не тобой, а твоим дедом; они смотрят сквозь тебя и думают о твоем деде. И в результате, когда кто-то обращается ко мне, мне всегда хочется понять, кем он на самом деле интересуется: мной или моим дедом. И это очень разные вещи.
Н.Р.: Конечно. Вы разные люди, но у вас есть общее семейное бессознательное.
А.Ю.: Да, конечно. Но люди приходят с определенными ожиданиями. Они ждут, что ты будешь говорить или делать что-то конкретное. Как-то в школе моя дочь дала ответ на некий вопрос, и учитель сказал ей: «Послушай, от тебя, от правнучки Юнга, я ожидал чего-то получше». Так что временами может быть трудно. Но в целом, благодаря родственной связи с Юнгом, я встретил в жизни много интересных и чутких людей. В начале общения всегда бывает нелегко, потому что в этом словно участвуют два разных человека: мой дед и я. Но если контакт удается, мы узнаем хороших людей, многие из которых стали нам очень дороги, и это интересная жизнь, да, мне нравится. Я не могу пожаловаться. Бывают моменты, когда я жалуюсь, но в целом я доволен.
Н.Р.: Есть ли в семье традиция прохождения юнгианского анализа? Или это что-то, что каждый решает для себя сам?
А.Ю.: Вы знаете, мой отец никогда не обращался к аналитику, а моя мама обращалась. Ей это было интересно. Она очень любила дедушку, у них были теплые отношения. Она имела отношение к психологии, была одним из редакторов «Собрания сочинений» Юнга.
Конечно, в семье всегда велись разговоры на «юнгианские» темы: экстраверт ты или интроверт, к такому типу принадлежишь или к этому? Это всегда было частью нашей жизни. Мы говорим на этом языке, но это не анализ, конечно. Мой брат работает аналитиком, но больше у нас аналитиков в семье нет.
Н.Р.: Еще один вопрос, который кажется мне весьма интересным. Мы знаем, что по женской линии в семье Юнга передавалась способность иметь видения, общаться с духами. Продолжает ли сейчас кто-то эту традицию? Может быть, кто-то общается с духом Юнга посредством спиритуализма?
А.Ю.: Я затрагивал этот вопрос в своей лекции. Нет, никто у нас по-настоящему не общается с умершими. Но мы встречаемся с этой темой в другой форме: к нам приходят люди, которые заявляют, что они являются реинкарнацией Юнга, и нам приходится с ними общаться. Им не нравится, если я говорю: «Послушайте, я знал моего деда, и мне не интересно говорить с его духом». Они совершенно уверены, что они правы, и мои слова вызывают в них неприязнь. Поэтому я решил, что для меня важно научиться с ними общаться. Это трудно. И если их несколько, непонятно, кого выбирать.
У моей младшей дочери очень хорошая интуиция. Может быть, чуть более сильная, чем это в среднем распространено. Она врач. Но она не медиум, ничего подобного. Есть, может быть, два-три человека в семье, у кого можно найти какие-то способности такого рода, но я не могу сказать наверняка.
Н.Р.: Следующий вопрос кажется мне весьма личным, и я не знаю, готовы ли Вы на него ответить. Снится ли Вам Ваш дедушка? Появляется ли он как фигура Ваших снов?
А.Ю.: Да, но довольно редко. Не то чтобы он со мной говорит, просто он присутствует.
Н.Р.: Несколько вопросов посвящены «Красной книге». Может быть, Вы уже устали на них отвечать. Книга вышла только в прошлом году, и многим людям интересно, почему на публикацию ушло так много времени после смерти Юнга. Есть ли еще какие-то тексты, которые ждут публикации? Может быть, в архивах Юнга есть и другие секреты?
А.Ю.: Что касается второго вопроса, есть такая американская организация – фонд “Philemon”, не знаю, слышали ли Вы о ней. Они делают вид, что существует огромное количество ранее не опубликованных работ Юнга. В некоторой степени это правда. Дело в том, что, когда он что-то писал, он часто переписывал, вносил правки, старался сделать текст как можно лучше. В результате существует несколько версий многих работ. Разумеется, если издавать все версии, публикаций получится очень много, но значительная часть этого материала не имеет большой ценности, поскольку основные, главные работы уже были опубликованы. Может быть, еще остаются какие-то заслуживающие публикации тексты, но «Красная книга» – это особый случай. Это по-настоящему экстраординарное явление. Вы ее видели?
К.Г. Юнг «Красная книга»
Н.Р.: Да.
А.Ю.: Нужно иметь в виду, что в то время психология была наукой, которой приходилось бороться за себя. Многие думали, что человеческий ум способен проводить исследования во внешнем мире, но не во внутреннем, потому что он субъективен. До определенного момента психология наукой не считалась, а во времена Юнга был крайне важен научный подход ко всему.
Когда Юнг поссорился с Фрейдом, он прекратил всю свою деятельность: перестал преподавать в университете, перестал работать в клинике. Несколько лет он оставался дома и уходил в свои фантазии. Эти фантазии он записал. Это были удивительные фантазии, похожие на сказки. И все это было полной противоположностью науке, по крайней мере существовавшему тогда представлению о ней. Таким образом, он записал свои самые сокровенные секреты, и все научные выводы, которые он позднее сделал, все его научные труды берут начало в материале «Красной книги». Это была очень личная работа: и рисунки, которые он нарисовал, и записи, которые он сделал готическим шрифтом. Надо сказать, он сам не знал, что с этим делать, и хранил ее вдали от чужих глаз, хотя не совсем конфиденциально: он показал ее некоторым друзьям и даже сделал для них копии – я думаю, он скопировал только текст.
Потом возник вопрос прав на публикацию. Мы все, члены семьи Юнгов, являемся его наследниками, а наследники в Швейцарии – может быть, в России тоже, я не знаю – могут выражать только единое мнение. Никакой демократии в этом вопросе нет, все должны придерживаться одного взгляда; чтобы дать на что-то согласие, все должны сказать «да», иначе законной силы за этим согласием не будет. Из пяти детей Юнга сейчас жива только одна дочь, но у каждого из детей было по четверо-пятеро собственных детей, так что решения по любым вопросам сейчас принимает довольно большое количество людей. Конечно, некоторые из них полагали, что «Красная книга» – слишком личное произведение, и мы не должны ее публиковать. На выработку общего мнения ушло время.
Помощь нам также оказал счастливый случай: появился Соню Шамдасани, который проделал огромное количество работы. В своей работе он использовал безукоризненно научный подход. Он ничего не вставил от себя. Он представил весь основной материал и весь сопутствующий материал, все нашел и все собрал вместе. Он провел поиск во всем мире, нашел источники всех ссылок и упоминаний, все необходимые цитаты из произведений Юнга, то есть собрал воедино множество разных маленьких камушков, из которых построилась мозаика. По поводу всего этого он не высказал никакого собственного мнения.
Потом искали издателя. Большинство издателей отказались работать с текстом, потому что это влекло большой риск. Многие предложили напечатать лишь небольшую книжку с частью рисунков. Однако Соня Шамдасани и мой двоюродный брат, который тоже этим занимался, решили, что все должно быть напечатано целиком. Никто не хотел этого делать. Издатели говорили: «Кто это будет покупать? Разве что несколько юнгианцев, но больше никто». В общем, все это заняло весьма много времени. Но когда книга, наконец, вышла в свет, оказалось, что она вышла именно тогда, когда было нужно. Это было поразительно. До этого момента в Швейцарии было распространено не очень благоприятное мнение о Юнге; велись разговоры о его отношении к нацистам и о других его личных связях. Но когда вышла «Красная книга», многое изменилось. Интерес к ней был огромен, она оправдала самые высокие ожидания. Это было поразительно. Меня это до сих пор поражает. Я не очень много говорю?
Н.Р.: Нет-нет, это очень интересно. Мы до сих пор надеемся, что появится официальный перевод «Красной книги» на русский язык. Энтузиасты сделали неофициальный перевод текста, и его можно найти в Интернете. Но книга целиком вместе с рисунками не была опубликована.
А.Ю.: С этим связана еще одна трудность. Вы знаете, Юнг писал на блестящем немецком языке. У текста есть большая поэтическая ценность, он очень красив, очень образен. То, как Юнг обращается со словами, производит неизгладимое впечатление. В каждом случае он находит самое верное слово для того, чтобы назвать что-то, чтобы показать, дать почувствовать, ощутить. Впечатление, которое от этого испытываешь, весьма сильное. Перевести этот текст невозможно. Любой перевод подразумевает большие сложности, и в случае с Юнгом эти сложности особенно заметны. Слова, которые он выбирает, несут множество разных оттенков и смыслов; чтобы хорошо перевести его книгу, нужно быть знакомым с теми мирами, о которых он говорит. Найти хороший перевод очень сложно. Это касается всех языков.
Н.Р.: Значит, нам придется выучить немецкий язык.
А.Ю.: В любом случае, я думаю, что переводчик, который возьмется за это дело, должен переводить оригинальный текст, а не английскую версию, потому что английская версия – это уже перевод.
Н.Р.: Несколько вопросов касаются темы Ваших детских воспоминаний о Юнге. Вы ведь знали его лично в течение довольно долгого времени?
А.Ю.: Да, девятнадцать лет.
Н.Р.: Может быть, у Вас есть какие-то важные воспоминания, связанные с Юнгом, или какие-то особенно яркие?
А.Ю.: Вы знаете, я не знаю, как лучше об этом сказать, но я думаю, что у нас с дедом были некоторые общие черты, которых не было у многих других членов семьи. Вообще, я его несколько боялся. Я был одним из самых младших внуков, и старшие внуки были к нему ближе, они имели больше возможностей находиться рядом с ним. У него было девятнадцать внуков, так что общаться со всеми было довольно сложно. Одно время мои старшие братья проводили довольно много времени с ним. Они постоянно жили с ним в Боллингене, чтобы помогать: ездить в магазин, разводить огонь и т.д. Меня там не было. Их было четверо старших братьев, а мы были двое младших. Мой старший брат тоже умел помогать: он знал, как и что нужно делать, а я никогда не знал. Я не умел делать все быстро и правильно, а дед всегда хотел, чтобы то, что ему нужно, было сделано немедленно. И я всегда боялся, что сделаю что-то неправильно, а деду не нравился этот мой страх. Он считал, что я должен постараться, приложить усилия. Конечно, он был прав. В общем, прошло довольно много времени, прежде чем я приобрел способность по-настоящему с ним разговаривать. Я все время держался позади, а он это чувствовал. Я его любил, но бабушку я любил гораздо больше, потому что она была ласковой и более открытой. Однако когда я стал старше, я несколько раз смог поговорить с ним весьма откровенно, и это было для меня очень важно. Однажды он показал свои работы. В Боллингене он занимался резьбой по камню, и как-то его взгляд упал на один из камней башни, и в его форме он увидел некие фигуры. Он вырезал эти фигуры более отчетливо, и когда он это делал, я был там. Я не стал спрашивать, что он делает, потому что я был чересчур стеснителен, но он сам мне все объяснил. К концу его жизни у нас были очень близкие и теплые отношения.
Н.Р.: Это очень трогательно. Вы начали говорить о своей бабушке. Я очень хочу спросить у Вас, какой она была. Есть ощущение, что она была исключительно интересным и одаренным человеком и помогла Юнгу стать тем, кем он стал.
А.Ю.: Он действительно не стал бы тем, кем стал, без нее. Она была для него очень важна. У нее была нелегкая жизнь, но сила ее личности помогала ей преодолевать трудности. Я думаю, что она оберегала его, и она была центром всей семьи. Она была очень доброй, мы ее очень любили. Она была интровертом, не любила масштабных мероприятий, присутствия большого количества посторонних, но для нас она была чудесным человеком.
Она выросла в семье богатого промышленника и хотела учиться, получить хорошее образование. Однако отец сказал ей: «Нет, это не твой путь, ты должна быть хозяйкой, заботиться о большом доме. Для этого не нужно быть образованной». Ее это очень расстроило. Потом она вышла замуж. Ее отец умер довольно рано. Она и ее сестра унаследовали его состояние. И тогда она сказала своему мужу: «Теперь тебе не нужно работать, чтобы нас обеспечивать, у нас есть деньги, так что если ты хочешь, просто занимайся своими исследованиями. Мы можем себе это позволить». Так он и сделал; это был ее подарок ему. В ответ же он сказал ей: «Ведь ты хотела учиться. Делай это сейчас». Когда дети подросли, она пригласила домой двух учителей и с их помощью изучала многие дисциплины: и греческий, и математику, и химию.
Карл Густав и Эмма Юнг в Боллингене, Швейцария
Н.Р.: Ей тогда было уже тридцать с чем-то?
А.Ю.: Да. Она выучилась и стала аналитиком, причем очень хорошим. Она имела собственные научные труды. Она написала монографию об анимусе и аниме, может быть, Вы ее знаете. До сих пор это одна из основополагающих работ на эту тему. Другой важной работой была ее книга о Святом Граале, которую она не закончила. У нее была собственная библиотека, и она работала вместе с Юнгом и другими людьми. Как в научной, так и в личной жизни она оказывала Юнгу большую помощь.
Н.Р.: Что Вам случалось наблюдать чаще: то, как они общались на профессиональные темы, или то, как они разговаривали на темы дома, семьи?
А.Ю.: Мне кажется, все это происходило как-то одновременно. Насколько я представляю, он ничего не делал без нее. Конечно, у них были сложности. Вы знаете, что он работал вместе с Тони Вульф, и у них были близкие отношения. Однако им всем троим было важно как-то решить эту проблему, достойно выйти из этой ситуации, и у них это получилось. Я думаю, что без этих обстоятельств жизнь Юнга была бы совсем другой.
Юнг очень тяжело воспринял смерть Эммы. Он был очень расстроен. Отношения между ними были хорошие, очень близкие.
Н.Р.: Я слышала, что скоро будет издана работа об Эмме Юнг на итальянском языке. Мы надеемся, что она тоже будет переведена на русский. Это помогло бы лучше представить их жизнь, отдало бы дань ей и тому, что она для него сделала.
А.Ю.: О ней написано несколько книг; автор одной из них – женщина из Бельгии. Чтобы написать ее биографию, нужно потратить довольно много времени. Одна из трудностей, например, состоит в том, что она не любила фотографироваться. У нас очень мало ее фотографий; она на них просто улыбается. Она не любила быть на публике, и о ней очень мало известно. Однако она была интересным человеком. Вы знаете, Юнг просил ее читать изданные новинки – книги, которые выходили в свет, – и рассказывать ему, есть ли в них что-то интересное. Он давал ей читать свои статьи, чтобы узнать ее мнение о них. Она также была его первым секретарем.
Н.Р.: Я задала Вам почти все вопросы, которые у меня были. Остался один забавный: думаете ли Вы, что семья Юнгов может происходить от Гете? Есть легенда о том, что дед Юнга был незаконнорожденным сыном Гете. Сам Юнг пишет об этом в книге «Воспоминания, сновидения, размышления». Существует ли до сих пор в семье этот миф?
А.Ю.: Во время моей лекции я показывал портреты и начал с предков Юнга и его слов о них. Для каждого из родственников я дал какую-то цитату из его работ. О своем прапраде – я показывал фотографию его портрета – Юнг сказал: «В его внешности есть много семейных черт». Речь идет о настоящем отце Карла Густава Юнга-первого. Юнг написал: «Это типичное для нашей семьи лицо, и мой отец был на него очень похож». Благодаря этому сходству можно утверждать, что Гете не мог быть его реальным отцом.
У Гете была связь с молодой девушкой по фамилии Юнг; в связи с этим, я думаю, и родилось неверное представление Карла Густава Юнга-первого. В своем дневнике он однажды сделал запись о том, как в Веймаре он увидел Гете со спины, и тон этой записи был несколько неодобрительным, как будто бы ее автор недолюбливал Гете. Карл Густав Юнг-первый очень интересовался политикой, его мечтой было покончить с существованием маленьких королевств и объединить Германию. Он полагал, что Гете недостаточно много делает для достижения этой цели.
Я думаю, что за этим мифом не стояло никакой реальности, но он не был изобретением моего деда, миф родился раньше. Это не просто его выдумка, кто-то придумал это до него, но я не знаю, почему и когда именно. Конечно, этот миф оказал на Юнга большое влияние. Он также был впечатлен «Фаустом» и всю жизнь чувствовал, словно у него есть с Гете некая связь. Мне кажется, что суть заключается именно в этом, а не в том, был ли Гете его предком или нет.
Н.Р.: Духовная связь.
А.Ю.: Да, я думаю, так.
К.Г. Юнг со своей семьёй
Н.Р.: Я задала Вам большинство тех вопросов, которые поступили к нам на сайт. Я очень благодарна Вам за Ваше время и Ваше терпение.
А.Ю.: Не стоит благодарности. В Санкт-Петербурге меня спросили, что я знаю о связи между Юнгом с Россией, и я ответил, что не знаю ничего. Но, конечно, есть как минимум две связи. Первая – это Сабина Шпильрейн, которая была русской, вторая – Эмилий Метнер. Вы знаете о нем?
Н.Р.: Он был редактором пятого тома «Собрания сочинений» – «Либидо, его метаморфозы и символы».
А.Ю.: Эмилий Метнер прожил довольно долго в Швейцарии. Он был другом Юнга, они много общались и вместе ходили на прогулки. Конечно, история с Сабиной Шпильрейн в представлении общественности выглядит совсем не такой, какой она была на самом деле. Вы знаете, что о ней снят известный фильм, были найдены письма. Их взаимоотношения были крайне яркими и важными, но не в том смысле, в каком это представляют. Она была выдающимся человеком, первой женщиной-психиатром, и долгое время работала вместе с Юнгом. Вот что я знаю о связи между Юнгом и Россией. А сам он в России никогда не был.
Н.Р.: Теперь работы Юнга крайне важны для русских психологов. Публикации работ Фрейда и Юнга первыми, я думаю, стали доступны широкой российской общественности после перемен начала 1990-х годов. Наше юнгианское сообщество в Москве активно и быстро развивается. Так что теперь между Юнгом и Россией точно есть связь.
А.Ю.: Мне было исключительно приятно побывать в России. Я был тепло принят, и это меня очень тронуло. Я встретил здесь благожелательных людей, которые искренне интересовались тем, что я говорил. Когда я был приглашен в Россию, я сначала не знал, насколько это приглашение серьезно. У меня была готова лекция о доме в Кюснахте, и я подумал, что расскажу в Санкт-Петербурге именно об этом. Однако мне сказали, что конференция посвящена теме предков, а я интересовался этой темой всю жизнь, и поэтому решил точно приехать. Меня несколько беспокоил тот факт, что я не психолог, не принадлежу к этому кругу, а просто имею родственную связь с Юнгом. Я боялся, что это вызовет какие-то сложности. Но теперь я очень рад, что приехал. Я почувствовал настоящий интерес со стороны русских слушателей, меня взволновал их теплый прием.
Потом мы уехали из Санкт-Петербурга и приехали в Москву. В какой-то момент я почувствовал, что очень устал, и сомневался, что мне нужно ехать, однако визит в Москву также оказался подарком судьбы. Москва оказалась такой красивой, и погода была хорошая. Один день я провел в Кремле, а на другой гулял вокруг Кремля. Я нахожу древнюю историю Кремля и центра города удивительной. Мне очень понравилась моя поездка, я очень хорошо провел у вас время. Спасибо вам большое.